Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

    Da ich das auch wissen möchte, haben ich diesen Thread aufgemacht. Weil ich es doof finde in Threads wo es um ein anderes Thema geht, ständig nach sowas zu fragen.


    Aber es geht hier nicht ausschließlich darum herauszufinden wie Terry das macht. Ich denke nämlich das des gar nicht so einfach schriftlich festzuhalten ist, es auch sehr auf den Hund und den Mensch ankommt und es eine Methode ist, die man nicht so klar definieren kann.


    Wenn ich jemanden erklären will wie man einem Hund "Sitz" beibringt, ist das ziemlich einfach:


    - nehme ein leckerchen
    - halte es über den Kopf des Hundes
    - der Popo des Hundes wird sich senken
    - wenn der Hund sitzt gibt man das leckerchen
    - ...


    Das gibts natürlich in verschiedenen Ausführungen, mit Clicker, etc.


    Aber ich denke so ein klares Konzept kann man nicht angeben, wenn man z.B. dem Hund klarmachen möchte --> du bleibst bei mir, egal was passiert.


    Es gibt aber auch bei der Erziehung über konditionierung sehr interessante Menschen mit interessanten Methoden. z.B. die Biologin Ute Blaschke-Berthold macht sehr viel über Clicker und freies Formen. Da wird z.B. jedes Verhalten was der Hund von sich aus zeigt geclickt, wenn der Mensch möchte, das der Hund das Verhalten öfters zeigt. Ein Beispiel: Ein Hund bedrängt andere Hunde immer sehr stürmisch um mit ihnen zu spielen und es gibt nun mal auch genug Hunde die einfach nicht spielen möchten, oder eben nicht mit so einem wilden Hund. Sie würde dann z.B. clickern, wenn ihr Hund von selbst mal auf Abstand geht und nicht die ganze Zeit wild um den anderen Hund herumspringt. Wird dieses "Auf-Abstand-Gehen" jedesmal geklickert, wird der Hund dieses Verhalten öfters zeigen und damit immer seltener wild andere Hunde bedrängen, wenn diese nicht spielen wollen.

    Zu diesem Thema lese ich gerade ein sehr interessantes Buch.


    Die Autorin beschreibt u.a. die Entwicklung ihrer Trainerlaufbahn von der "Koehler"-Methode über "Futterlocken" bis zum Clickertraining nund bescheibt die jeweiligen vor und Nachteile der Methoden.
    Hochinteressant.


    Ihrer Meinung nach gibt es drei Hauptgruppen von Methoden, der rest ist eine Mischung daraus:
    Kommandobasiertes Training, das wiederum unterteilt wird in Lernen über Vermeidung, sprich, hauptsächlich über Strafe; und (Futter)-Locken, bei der der Hund in die richtige Position gelockt und dann bestärkt wird.
    sie nennt es deswegen Kommandobasiert, weil bei beiden Methoden das gewählte Signal gleich zu beginn, wenn das Verhalten gelernt werden soll mit eingeführt wird.


    Die dritte Methode ist Clickertraining. Die ist als einzige nicht Kommandobasiert, weil das Signal erst später verknüpft wird. Und sie unterscheidet sich weiter hin deutlich darin, dass der Hund nicht in position gelockt wird und falsches Verhalten beim Lernen nicht bestraft wird.



    Ich finde es wichtig, das vorweg zu sagen, weil ich finde, dass es einen Unterschied zwischen METHODE und Trainingsweg gibt.
    Clickertraining ist eine Methode.
    Futterlocken ist eine Methode.


    Stop and Go beim "an lockerer Leine" ist ein TrainingsWEG
    Jede einzelne Methode kann für ein gewünschtes Verhalten verschiedene Trainingswege haben.
    Und ein Trainingsweg kann sich verschiedener Elemente der Trainingsmethoden bedienen.


    Am Beispiel von "Stopp and Go":
    Der Hund zieht an der Leine --> ich rucke an der Leine und bleibe stehen - dann gehört das Rucken in die "Überstrafreize"-Methode
    Der Hund ist steht und ich locke mit einem Leckerchen in die richtige Position und gehe los - ganz klar Futterlocken.
    Der Hund geht an lockerer Leine und ich Clickere: Aha, Clickertraining.


    Natürlich MUSS ich das Stopp and Go so nicht machen.
    Ich kann den Leinenruck weglassen.
    Oder das Futterlocken.
    Oder das Clickern...


    Es ist ein Trainingsweg, keine Methode!



    'Jeder einzelnen Methode wiederum liegen die Lerngesetze zugrunde und diese lauten:


    1. Verhalten, dass eine für den Ausführenden erstrebenswerte Konsequenzen haben, werden vermehrt ausgeführt.
    Das Verhalten wird bestärkt.



    2. Verhalten, dass eine für den Ausführenden vermeidenswerte Konsequenz haben, werden zukünftig seltener gezeigt werden.
    Das Verhalten wird bestraft.


    Man kann Konsequenzen sowohl hinzufügen = Positiv (Leinenruck, Leckerchen), als auch weg nehmen = negativ (Druck auf den Popo, Aufmerksamkeit)


    Und wenn man das zusammensätzt ergeben sich vier mögliche Konsequentarten, die ein Verhalten haben kann:


    Positive Bestärkung: etwas, was der Hund als erstrebenswert empfindet wird hinzugegeben (z.B ein Leckerchen kommt angeflogen...)


    Positive Bestrafung: etwas, was der Hund als vermeidenswert empfindet, wird hinzugefügt (verbale BEstrafung, Leinenruck, körperliches Androhen...)

    Negative Bestärkung:     etwas was der Hund als vermeidenswert empfindet, wird entfernt (lockerlassen der Leine, nachlassen der Drohgebärde...)


    Negative Bestrafung: etwas was der Hund als erstrebenswert betrachtet, wird entfernt (das gezeigte Leckerchen verschwindet, Aufmerksamkeit wird entzogen....)


    Und ALLE Methoden und ALLE Traingsmethoden lassen sich darauf hin analysieren, welche der vier Konsequenzarten man anwendet! Selbst dann wenn der jeweilige Trainer sagt, er arbeitet nicht damit....

    Terry hat auf ihrer Webseite einiges dazu geschrieben, leider habe ich die URL nicht zur Hand.


    Ich selbst möchte nicht behaupten, das ich eine bestimmte Methode habe, das meißte mache ich aus meinem Bauch heraus. Lilly lernt Kommandos, aber eher als Beschäftigung für uns, brauchen tun wir außer nein kaum etwas. Lilly kann weitestgehend machen was sie will, also schnüffeln wenn sie will usw. paßt mal etwas nicht gibts ein nein und sie hört auf damit. Ob Lilly nun im Vorbeigehen andere Hunde anschaut, sie ignoriert, sich mal hinsetzt oder was auch immer, ist mir völlig egal, solange sie friedlich dabei ist.


    Wie man das nun macht...ich hab keine Ahnung, Lilly macht das von alleine, sie hat den sprichwörtlichen Will-to-please.

    Zitat

    Wenn ich jemanden erklären will wie man einem Hund "Sitz" beibringt, ist das ziemlich einfach:


    - nehme ein leckerchen
    - halte es über den Kopf des Hundes
    - der Popo des Hundes wird sich senken
    - wenn der Hund sitzt gibt man das leckerchen
    - ...


    Danke für die Vorlage ;)


    Die Autorin beschreibt weiter, dass es zwischen den drei Methoden, oder besser zwischen dem Clickern und den beiden anderen Methoden einen wesentlichen unterschied macht.
    Clickern ist nicht Übungsbasiert:
    Damit meint sie, dass bei den anderen Methoden bestimmte "Rezepte" vorgegeben werden, wie Esi eins fürs sitzen beschrieben hat


    Beim Clickern gibt es solche Rezepte nicht. Die Lernschritte sind von Hund zu Hund und von Trainer (und ich meine jetzt damit denjenigen, der den Hund trainiert, nicht "den Hundetrainer" in einer Hundeschule)
    Wenn ich mit einem Hund anfange zu clickern, weiß ich nicht im Voraus, welche Wege wir beschreiten werden, bis das Verhalten so aussieht, wie ich mir das vorstelle, oder ob es tatsächlich jemals so aussehen wird, wie ich mir das jetzt so vorstelle. Je mehr man clickert, desto mehr Trainingswege ;) lernt man kennen, desto flexibler ist man, desto besser sieht man, aus welchem Verhalten man ein anderes "bauen" kann, und man sieht schneller, wenn ein geplanter Weg nicht zum Ziel führt und sucht sich einen anderen.


    Ein weiterer Unterschied: bei den nicht-Clickermethoden "bringt der Mensch den Hund dazu", ein Verhalten auf eine Bestimmte art und weise auszuführen, indem er selber ganz bestimmte Verhalten macht (an der Leine Rucken, das Leckerchen in einer ganz bestimmten Art und Weise halten oder seinen eigenen Körper in einer ganz bestimmten Position zu halten.
    Beim Clickern bewegt sich der Hund. Der Mensch schaut zu und läßt den Click die Information vermittel: DIESES VERHALTEN ist richtig.


    Daraus ergibt sich ein weiterer Unterschied, und der ist einausschlaggebender: Bei den anderen Methoden konzentriert sich der Hund nicht auf SEIN Verhalten, sondern auf das Verhalten des Menschen und so braucht er viel länger, etweas über SEIN Verhalten zu lernen...



    [/quote]

    Huhu,


    find ich nen interesanntes thema, da ich momentan dabei bin, das in Frage zu stellen, was ich mal lernte.


    Wenn ich die Wahl habe, ob ich mit Kommandos oder Respekt arbeite, würd ich sagen, beides. Reepekt ist für mich die Grundvorraussetzung, um mit meinen Hunden zu kommunizieren. Ich sag nicht dauernd "Fuß", sondern meine Hunde werden schon auf mich achten und daher gut an der Leine laufen.


    Aber Kommandos benötige ich für vieles im Alltag, beim Agility oder sonstiges.
    Aber weshalb macht ein Hund sowas? Hat nicht auch das etwas mit respekt zu tun?


    Daher gehört Respekt auch zu jedem Kommando. ;)

    Zitat

    Ich mache einen Mix aus beidem. Mein Hund kennt natuerlich Kommandos, aber normalerweise, habe ich einen Rahmen gesteckt, indem darf sich mein Hund frei bewegen. Ohne Komandos oder aehnliches.
    Ich achte sehr darauf das mein Hund Respekt vor mir hat, das ist mir sehr wichtig, wichtiger noch als alle Kommandos dieser Welt.
    So gehe ich z.B. spazieren und mein Hund darf sich frei bewegen, aber er muss eben immer in meiner Naehe bleiben und das ohne das ich ihm das sage. Genauso wie er eben kein tier jagen darf, sondern immer in meiner Naehe zu bleiben hat.


    Dito. :D - Na das war mal einfach. Na okay, ich schreibs doch aus.


    Ich nehme mal an Terry macht die einfache Rudelführermethode. Ein Hunderudel bleibt ja auch meistens zusammen wenn die Tiere wissen wo genau sie in der Rangordnung stehen. Sie gehen ebenfalls nicht einfach so jagen sondern nur wenn der Rudelführer das okay dazu gibt, ebenso kann er sie zu allem anderen bewegen, allein durch Körpersprache - klar, ist ja auch ein Hund. Also wenn ihr das mit dem "Respekt" meint, dann mach ich das als Grundlage genauso. Sway zum Beispiel "meldet" mir wie dem Rudelführer eben wenn sie etwas sieht - eine Katze, Reh, Hase, Eichhörnchen, etc. pp.
    Dann sieht sie mich an und erwartet eben das ich es registriere und ihr zu verstehen gebe wie sie sich nun zu verhalten hat. Und das wars dann.
    Ich denk mal das war gemeint.

    Ich brauche in der Erziehung eigentlich keine Kommandos mehr. Die Hunde werden angesprochen und gut ist. Sitz, Platz, etc. ist für mich Ausbildung und ein ganz anderes Thema.


    Wenn mein Hund in meiner Nähe bleibt, brauche ich im Alltag z.B. keinen Abruf, genauso wie wenn er sich entfernt aber mich immer im Blick hat, an Kreuzungen stehen bleibt und wartet in welche Richtung ich gehe, usw.

    http://www.terryanddogs.de/ die Page von Terry


    Ich habe ja mit 13 Jahren ja meinen ersten Hund bekommen. Einen 4jährigen Angstbeisser aus Kettenhaltung. Ich hatte damals ein Buch daheim ... Hundeerziehung ohne Zwang von Dr. Tillmann Klinkenberg. So gesehen schon recht fortschrittlich, aber da stand nix drin wie man einen Angstbeisser therapiert etc. Ich habe das ausm Bauch heraus gemacht und nach 2 Jahren war er kein Angstbeisser mehr. Ohne Bücher, Foren, Hundeschule. Ich habe ihm zwar einige Kommandos und Tricks beigebracht, aber aufm land brauchte ich die eigentlich nicht. Es war alles so einfach. ^^



    Als mein alter Hund Gonso dann fast taub war, konnte ich damit auch umgehen, ohne mir Hilfe in Form von Bücher etc. zu holen. Er wusste wenn ich pfeife (er konnte nur Pfiffe noch hören), dann möchte ich was von ihm. Er ist sofort stehengeblieben und hat mich angeschaut. Dann habe ich ihm entweder per Handzeichen ein Kommando gegeben, oder eben angezeigt er solle zu mir kommen oder bei mir laufen. Wir haben uns ohne Sprache nur über Körpersprache und Handzeichen verständigt und es hat alles super geklappt, besser als er noch hörte. Wir wohnten zu der Zeit dann in Berlin und er konnte als tauber Hund ohne Leine in der Stadt laufen. Und das ganz gefahrlos, weil er sich nach mir richtete und wirklich keinen Pfiff ignorierte. Ich musste ihn eben nur vor Gefahr beschützen (also nicht einfach über eine Straße laufen oder sowas), ansonsten konnte er tun und lassen was er wollte.


    Bei Dusty jetzt bin ich mir einfach nicht sicher wie ich ihn erziehen soll. Beim ordentlich an der Leine laufen habe ich nach monatelangen Probieren und scheitern fast aller Trainingswege einfach mal nach Bauchgefühl gearbeitet und schwubs ... es geht. ^^


    Aber mir würde mein Bauchgefühl bei seiner Ressoursenverteidigung nicht weiterhelfen. Da bin ich hilflos und müsste mir Tipps holen und mich dann auch für einen Weg entscheiden. Nur welcher ist dann der richtige? Ist genau dieser Trainingsweg für diese Spezies Hund hier zu Hause das falsche? Darüber macht man sich doch am meisten Sorgen.


    Auch beim Antijagdtraining bin ich froh auf Pia Gröning gestoßen zu sein, denn auch dort hätte mir mein Bauchgefühl nicht helfen können. Wobei ich immer versuche Trainingsmethoden und- wege auf meinen Hund zuzuschneiden und das übernimmt dann wieder mein bauch. ^^


    Kaum liest man Bücher, liest in Foren, geht zur Hundeschule ... man hat das Gefühl es ist alles schwieriger. Man macht selten was aus dem Bauch heraus und überlegt ... was würde jetzt Trainer X dazu sagen.


    Ja,so isses. :gut: (gibts hier irgendwo ein Knutschsmile :hust: )


    Ich frage mich, woher diese Schwemme von "Hundetrainern" kommt, die solche Glanzzitate wie: "Kommunizieren statt Konditionieren"oder "Gegenkonditonierung funktioniert nicht" raushauen. Viele von ihnen haben nicht mal den blassesten Schimmer von Lerngesetzen.
    Da der Hund ein soziales Lebewesen ist, ergibt sich natürlich die Möglichkeit, über "Kommunikation" in ihrer Definition zu konditionieren.
    Dennoch bleibt es Konditionierung.
    Alles, was der Hund gelernt hat, wurde konditioniert.
    Wer mal ein bisschen den Grips anschaltet, erkennt auch hinter jeder "Methode" die Anwendung eines Lerngesetzes.

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