Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

Findet die klassische Konditionierung nicht immer statt?

Also ich meine damit die Verknüpfung von Reiz mit einer (negativen/positiven) Emotion.

Wenn Hund z.B. Sitz macht und es ist postiv aufgebaut, dann verknüpft er die Situation als angenehm. Wenn das Sitz über Runterdrücken aufgebaut wurde, dann negativ. Vereinfacht ausgedrückt.

Und wenn der Hund sein Verhalten ändert, hat er doch etwas gelernt, unabhängig davon, wie es ihm beigebracht wurde.

Ich arbeite viel mit operanter Konditionierung. Hundi sieht etwas, der Reiz ist Auslöser sich zu mir umzudrehen, Click, Belohnung.

Zitat

Was versteht ihr eigentlich unter Respekt des Hundes? Wie äußert er sich Eurer Meinung nach? Ist es Respekt wenn der Hund wegschaut, wenn man ihn anschaut, ist es Rspekt, wenn der Hund ruhig neben einem auf der Couch liegt und schläft, während man genüßlich etwas Leckeres isst?

Darkosworld

Also erstmal bedeutet Respekt für mich nicht das der Hund wegschauen muß, wenn er mich anschaut, warum auch. Ich finde auch Respekt ist immer so ein Wort, was ganz oft mißbraucht wird. Der Hund muß Respekt haben und darf dieses und jenes nicht machen usw. ... siehe auch die ganzen Rangordnungstheorien.

Ich für meine Begriffe bin zufrieden wenn Lilly mir vertraut. Das heißt für mich, das sie weiß, bei mir ist sie sicher, muß keinen Rabatz machen, braucht keine Angst haben, speziell auch wenn es um Fellpflege und ähnlichem geht. Zum Beispiel fasse ich ihr manchmal über die Schnauze wenn ich die Augen auswische...und das hat nix mit dominieren zu tun, ihr ist es auch nicht unangenehm. Lilly vertraut uns einfach und macht sogar Sachen mit, die ihr sonst unangenehm sind, z.B. über Gitter laufen oder Füße abduschen. Genauso ist sie bemüht, es uns immer recht zu machen, wir sind quasi ihre Helden

Provokant gefragt: Wieviel Erziehung findet denn überhaupt durch geplante klassische Konditionierung statt?

In der Ausbildung arbeitet man ja ganz zielgerichtet, aber in der Erziehung meist doch nur an wenigen stellen.

LG
das Schnauzermädel

Zitat

Provokant gefragt: Wieviel Erziehung findet denn überhaupt durch geplante klassische Konditionierung statt?

In der Ausbildung arbeitet man ja ganz zielgerichtet, aber in der Erziehung meist doch nur an wenigen stellen.

LG
das Schnauzermädel

Geplant eher wenig, aber es findet trotzdem statt. Wie willst du das überhaupt trennen, das spielt doch immer mit? Wer überprüft denn die Pulsrate, wenn Frauchen angesäuert blickt? Was ist mit der unwillkürlichen Reaktion auf eine respektgebietende Geste? Oder wenn ich den Futternapf hochnehme zur ungefähr passenden Zeit, oder in Ausgehklamotten zur Tür gehe, oder abends den PC runterfahre? Habe ich alles nicht geplant, konditioniert ist es trotzdem......

Zitat

Geplant eher wenig, aber es findet trotzdem statt. Wie willst du das überhaupt trennen, das spielt doch immer mit? Wer überprüft denn die Pulsrate, wenn Frauchen angesäuert blickt? Was ist mit der unwillkürlichen Reaktion auf eine respektgebietende Geste? Oder wenn ich den Futternapf hochnehme zur ungefähr passenden Zeit, oder in Ausgehklamotten zur Tür gehe, oder abends den PC runterfahre? Habe ich alles nicht geplant, konditioniert ist es trotzdem......

Deshalb habe ich ja auch nicht gesagt, dass die Erziehung keine klassische Konditionierung ist .
Nur wie bewusst erzieht man tatsächlich?
Weil die Erziehung des Hundes resultiert ja eher aus dem Zusammenleben und weniger aus zielgerichteten Übungseinheiten.

LG
das Schnauzermädel

Ja, das sehe ich auch so. Bewusst gesetzt habe ich einige wenige Tabus und Hausregeln, der Rest hat sich eben so aus dem Bauch ergeben. Meist ist es doch so, was nicht stört, wird toleriert, if it ain't broke, don't fix it.....

Zitat

Weil die Erziehung des Hundes resultiert ja eher aus dem Zusammenleben und weniger aus zielgerichteten Übungseinheiten.

LG
das Schnauzermädel

Diesen Satz möchte ich mal aufgreifen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass manche Dinge einfach so funktionieren und wieder andere müssen zielgerichtet geübt werden.
Wir haben Sachen, die habe ich nicht gezielt trainiert, die gingen einfach so.
Wie z. B. nicht an der Tür mir vor den Füßen rum stehen, sondern ich guck ihn an und er geht beiseite.
Bei anderen Hunden muss sowas trainiert werden.

Für mich zählt nur eins, der Hund an sich mit seinen Charaktereigenschaften, Erfahrungen und erlernten Strategien.
Und darauf muss ich mich einstellen.

Mir fällt es schwer zu glauben, dass ich einen Jungrüden, der voller Testosteron ist über die Respekt-Schiene dahin zu bekommen, dass ich ihm kurze Ansagen mache und er lässt das unerwünschte Verhalten.

Oder ich münz das ganze auf mein Pflege-Beaglechen.
Das ist ne Nase auf 4 Beinen, wenn ich den anrempeln würde wäre der total eingeschüchtert und fände mich doof. Aber jagen wäre trotzdem sein liebstes Ding auf der Welt.
Da hab ich nix gewonnen.

Für mich war das Führungs-Ding vorbei, als ich im Tierheim mal einen Kangal in die Hand gedrückt bekam.
Der in seinen 6 Lebensjahren in einer Werkstatthalle lebte, oft 10 Tage ohne Futter und ohne Menschen.
Der wurde beschlagnahmt und ich bin mit ihm dann mal raus.
Leckerchen haben den nicht die Bohne interessiert.
Der Mensch am Ende der Leine war ein Klotz.
Ich hab dann mal versucht da einen über "ich hab das Sagen" zu vermitteln.
War auch nix.
Dann hab ich gedacht, ok, ich muss irgendwie sein Freund werden.
Und das ging dann, sogar sehr gut.
Als ich ihn respektierte, hat er mich respektiert.
Und nahm Käse und fand auch den Clicker ganz toll.

Für mich war die "Kunst" mit diesen Hunden zu arbeiten der Umstand, dass ich eben nicht der Halter war. Ich hab keine Dosen geöffnet, ich hab keine Ressourcen verwaltet und ich hab nicht den Chef raushängen lassen.

Erziehung brauche ich für Dinge, die in der Hundewelt fremd sind.
Die meinem Hund fremd sind.
Aber trotzdem sein müssen, weil er in einer Menschenwelt lebt und da irgendwie reinpassen muss.

Gruß Regine

Guten Abend!

Ich trainieren meine Hunde aus einer Mischung aus beidem.

Als Junghunde bis ca. 10 Monate dürfen sie eigentlich machen was sie wollen. Einzig die Leinenführigkeit, das Herkommen und das Bleib werden geübt.
Bleib am Anfang rein über Konditionierung, das herkommen anfangs auch bis sie genau wissen was es ist und die leinenführigkeit bei jedem meiner Hunde anders.

Ich trainiere meine Hunde durch meine Arbeit mit dem Hütestab. Sie wissen wann sie Respekt davor haben müssen, z.B. wenn sie in die Leine springen weil ich einen anderen Hund schicke oder wenn ich damit die Richtung weise und sie dann dagegen laufen weil sie den Kreis zu eng nehmen.

Wenn sie artig sind ist der Hütestab für die Hunde nicht vorhanden, dann kann der vor dem Kopf oder über den Rücken der Hunde geschwungen werden um eine Richtung zu weisen ohne das sie davor zurückweichen.

Eigentlich basiert das ganze Training auf Stimme und Körpersprache. Ich drohe meinen Hunden mit der Stimme und mit meiner Körpersprache und ich belohne sie auch damit.
Irgendwo habe ich grad gelesen die erziehung mit Umweltreizen, diese schlägt bei mir auch an, da sie wenn sie die richtige Richtung eingeschlagen haben ans Vieh dürfen ansonsten eben nicht, dann werden sie zurückgerufen.

Als Beispiel, ich ziehe mit der Herde, mein Hund läuft frei, solange sie vor mir läuft oder neben mir, darf sie machen was sie will.Sie darf nicht vor der Herde stehen bleiben und sie darf nicht seitlich in die Herde rennen ansonsten hat mein Hund freie Hand.
Mitlerweile sind die Signale je nach Hund so fein, das es reicht, wenn ich nur sage "geh" und kurz in die Richtung schaue oder das ich nur den Stab leicht anheben muss und mein hund läuft.
Genauso ist es bei der "Bestrafung" es reicht ein drohender Blick um den hund dazu zu bewegen zu mir zu kommen und nicht vor oder dicht neben der herde stehen zu bleiben. Oder ein "a" oder räuspern statt ein lautes Pfui oder aber.

Durch die tägliche Arbeit spielt sich das gut ein, trotz drohen meiner seits, wenn mein Hund Unfug macht, kommt er immer zu mir, da ich sie für das Kommen von anfang an belohnt habe und sie wissen, das ihnen bei mir nichts passiert.

Ich habe diese Art der Erziehung für mich und meine Hunde entdeckt und mich dafür entschieden, da ich sehe das ich freudig arbeiten Hunde habe, selbst mit meiner Ängstlichen Hündin, kann ich so arbeiten, da sie am Vieh einfach den Druck braucht und sie dann auch nach Schrei und Drohgebärden und fliegenden Gegenständen wenn sie sich wieder mal verbissen hat, freudig zu mir kommt. Sie aber wenn sie früher ins Auto musste sich hingschmissen hat und sich eingepinkelt hat oder wenn ich mit dem Rüden schimpfe schmeist sie sich hin und spielt leidender Hund, und springt danach sofort wieder schwanzwedelnd auf.

LG

oh welch schöne GEdanken, bisher!!

Zu dem Béitrag von Naijira (ich hoffe ich habe das richtig geschrieben)
Möchte ich noch ergänzen, dass Menschen, die gezielt Konditionieren (also Clickertrainer z.B.), oft von denjenigen, die von sich behaupten sie würden über "Kommunikation" arbeiten, komplett abgesprochen wird zu kommunizieren.
Was blödsinnigeres habe ich echt selten gehört. Genau darum geht es doch bei jeder Art von Training: das Schaffen von einem gemeinsamen "Zeichensatz" mit deren Hilfe man sich versteht und "abspricht" - dafür ist es notwenig, dass der Mensch körpersprachensignale der Hunde erkennen lernt.
Der Mensch muß auch lernen, welche seiner eigenen körpersprachlichen Signale welche Bedeutung für den Hund hat.
Und der Hund muß auch einige für ihn völlig fremde Signale erlernen: Wortsignale oder Handsignale - das was oft Befehl oder Kommando genannt wird. Auch "Konditionierer" sind sich durchaus bewußt, dass Kommunikation keine Einbahnstraße ist. Wir geben in den Hund keine Befehle ein wie in einen Computer, damit ein Programm abläuft.

Ich weiß nicht mehr von wem der Gedanke kam: lernen im Leben fürs leben. Ja, mache ich auch, dafür schleppe ich den Clicker ziemlich oft mit mir rum, sodass ich bei angemessenem Alltagsverhalten die Information geben kann: ja, genau so ist super.
Denn ich denke, oft erwarten Hundehalter unmögliche Sachen von ihrem Hund. Alle mögliche ziemlich komplexen Sachen soll er auf Anhieb richtig machen. Aber dann vergessen sie ihm zu sagen, ja, so ist es tatsächlich richtig, macht er es falsch ist man sauer...
Manche Sachen muß man einfach vorbereiten, damit der Hund sich richtig verhalten KANN. Ich glaube, der Hund braucht oft, einfach mehr Rückmeldung darüber, was er richtig macht. Dann geht auch nicht so viel schief.
Ich weiß noch, wie ich das erste Clickerbuch gelesen habe. DA habe ich bei jedem zweiten SAtz gedacht, "aber, woher weiß der Hund, was er NICHT machen soll? WIE sage ich ihm das wenn ich nicht Strafen soll?"
Je mehr ich clickere, desto weniger Gedanken mache ich mir darüber, weil ich es einfach nicht brauche!! Echt jetzt! WEnn der hund weiß, was er machen soll, wenn er gelernt hat, was das richtige VErhalten ist, entscheidet er sich dafür, weil es sich für ihn lohnt, und weil das angenehm für ihn ist...

Womit wir bei Pavlov wären.
Wie Thera geschrieben hat, findet klassische Konditionierung statt, ob wir das nun wollen oder nicht, sogar, wenn wir behaupten, dass wir gar nicht konditionieren.
Wenn man weiß, dass das immer stattfindet, fängt man an sich über seine Trainingsmethoden Gedanken zu machen. Will ich das der Hund das macht und zwar gerne? Muß das Verhalten zuverlässig klappen (ein Rückruf, z.B.) - kann ich mir es dann überhaupt LEISTEN, dass der Hund da irgendwas aversives mit verknüpft, denn welche Auswirkung kann das haben?
Andererseits: wenn ich weiß, dass klassische Konditionierung immer stattfindet, kann ich das doch ausnutzen: ich kann sämtliche Dinge, denen der Hund begegnen kann, als Welpe bei der Sozialisierung mit angenehmen, tollen Dingen verknüpfen, und ich habe es später einfach leichter - z.B. beim Tierarzt, wenn ich bestimmte BErührungen klassisch als "Supersache" konditioniert habe...

Wie kann man diese Gelegenheit verpassen wollen?
DEshalb muß ich Schnauzermädel in dem Punkt: "Weil die Erziehung des Hundes resultiert ja eher aus dem Zusammenleben und weniger aus zielgerichteten Übungseinheiten." ein bißchen widersprechen
Ich sehe das Zusammenleben ziemlich häufig als zielgerichtete Übungseinheiten.

Damit schrotte ich gelegentlich Threads, besonderst die "da kam ein Mann und grabbelte ungefragt meinen Welpen an" , oder "dann kommen mir andere Leute entgegen und ich muß immer Rückrufen und Anleinen"... und ähnliche Freds.
Die meisten Menschen, die ich kenne, sind von solchen Begegnungen genervt, manche fühlen sich persönlich beleidigt. Ich betrachte es als Trainingsgelegenheit. Gut, vielleicht hat ich mich auf einen hirnlosen Spaziergang gefreut, wo ich einfach hinter Hund herlatsche und nix passiert, und dann ist es einer wo alle zwei Minuten ein Fahrrad, Trecker, Fußgänger oder sonstwas entgegenkommt, Toll" unzählige Möglichkeiten Rückruf, BEi Fuß, oder sonstwas zu bestärken. Soweit stimme ich mit Schnauzermädel überein, denke ich Learning bei doing, oder so.

Andere Sachen klappen einfach viel besser, wenn man mehr oder weniger viel Vorarbeit reingesteckt hat.

Und ein letzter Gedanke, den ich in einem früheren Beitrag mit einem SAtz angeschnitten hatte:
Ich glaube es gehen oft Argumente durcheinander: Ein neues Verhalten lernen ist etwas anders als ein gelerntes Verhalten in Situation XY zu erwarten oder abzufragen. Und dann sehe ich auch noch einen wesentlichen Unterschied darin, wie man auf "ungehorsam" reagiert.
Wenn ich ein neues Verhalten lehre arbeite ich nicht mit Strafe. Denn ich will verhalten aufbauen - nicht reduzieren. (siehe die Definitionen von Bestärkung und Bestrafung in meinem ersten BEitrag im Fred - ob ein Verhalten bestraft oder bestärkt wurde definiert sich nicht daran, was man als BEstärker oder BEstrafung vorgesehen hatte, sondern danach ob ein Verhalten weniger wird oder öfter auftritt...).
Wenn ich Schnauzermädel folge und "im Leben" neues Verhalten trainiere (was ich ja, wie oben beschrieben tatsächlich tue) baue ich Verhalten auf. Welche Konsequenzen nehme ich da?

Zusammenfassend glaube ich, dass "Positive Bestärkung" immer noch viel zu "unterbeschäftigt" ist. Der Hund zeigt den ganzen Tag, sogar schon als Welpe, erwünschtes Verhalten. Der Fokus der Hundehalte liegt aber zum großen Teil auf den fünf Prozent die schiefgehen, indem ich es beachte, bekommt es Bedeutung, schlechtes Verhalten bekommt Aufmerksamkeit = es wird bestärkt, auch wenn das keinesfalls beabsichtigt ist, gutes Verhalten wird nicht bemerkt und demzufolge nicht bestärkt.

Ist das der richtige Weg? Ich glaube nicht...

Es hört sich nett an "Grenzen stecken und innerhalb der Grenzen ganz frei Bewegen dürfen." Aber wenn man schon mal mit jemandem zusammen arbeiten mußte, von dem keine Rückmeldung kommt, wenn man was richtig macht, und man nur von ihm hört, wenn man gerade ein seltenes Bubu gemacht hat, WIE findet man den?
Ich habe das gerade gehabt. Ich habe zu Hause an meinem PC vor mich hingearbeitet, die fertigen Sachen losgeschickt und habe NIX an Rückmeldungen bekommen. Waren die Sachen richrtig? Liege ich im Zeitplan, soll ich irgendwas ändern??
Mit dem Nichtwissen SUCHT man nach den Grenzen: ich bin immer langsamer geworden, und noch langsamer, habe auch mal Tagelan gar nichts mehr gemacht. Und irgendwann kam mal "ich brauch jetzt den Rest..." So ein Arbeitsverhältnis brauche ich gewiss kein zweites mal!!
Darauf bin ich jetzt leider operant und klassisch aversiv konditioniert...

Ich habe ja auch im täglichen Leben total unerzogene Hunde .

Die müssen bei mir fast nix können, Abrufen, Platz auf Entfernung, an der Leine laufen und mir nicht den letzten Nerv rauben, das wars .

LG
das Schnauzermädel