Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

Zitat

Ich brauche in der Erziehung eigentlich keine Kommandos mehr. Die Hunde werden angesprochen und gut ist. Sitz, Platz, etc. ist für mich Ausbildung und ein ganz anderes Thema.

ok, wenn man dazwischen differenziert, läuft es bei uns ebenso

Meiner nicht

Die "Kommandolosen" Hunde sind darauf konditioniert, die Wünsche ihrer Menschen an der Körpersprache abzulesen.

Ausserdem geht es doch um das Erlernen von neuem Verhalten, nicht dem Abrufen von bereits gelerntem Verhalten....

Zitat

Ihrer Meinung nach gibt es drei Hauptgruppen von Methoden, der rest ist eine Mischung daraus:
Kommandobasiertes Training, das wiederum unterteilt wird in Lernen über Vermeidung, sprich, hauptsächlich über Strafe; und (Futter)-Locken, bei der der Hund in die richtige Position gelockt und dann bestärkt wird.
sie nennt es deswegen Kommandobasiert, weil bei beiden Methoden das gewählte Signal gleich zu beginn, wenn das Verhalten gelernt werden soll mit eingeführt wird.

Die dritte Methode ist Clickertraining.

Ich glaube ich stehe aufm Schlauch... Oder steht da gar nicht die zweite Methode?

Esi

Ah okay, danke... hab das mit dem Locken und der Strafe als eine Methode verstanden

Ja, das hatte ich nicht genügend genau geschrieben! Danke für die Klarstellung!!

Vielen Dank für dieses Thema, das ist etwas, was mich ganz losgelöst von Terrys Methode schon lange beschäftigt. Es gibt ja mittlerweile viele Hundeschulen, die quasi ein "zurück zur Natur" propagieren als Reaktion auf Clickertraining und positive Bestärkung mit Leckerli, spielen usw. Ich setze also einfach den Text rein, mit dem ich schon eine Weile schwanger gegangen bin - ist also nicht speziell auf Terry bezogen oder die andern Posts vor mir.

Kommunizieren statt Konditionieren – ein Scheinkonflikt

Es ist irgendwie gerade in, diverse Hundetrainer werben mit dem zugegebenermassen etwas irritierenden Slogan "Kommunikation statt Konditionierung". Aber ist das überhaupt ein entweder –oder? Werden da nicht vielmehr Äpfel mit Birnen verglichen?

Kommunikation hat mit Informationsaustausch zu tun, Konditionieren mit Lernen. Wenn wir von Hundeerziehung sprechen, meinen wir meist eine Beeinflussung seines Verhaltens, so dass ein angenehmes Zusammenleben von Hund und Mensch in unserer Menschenwelt möglich ist. Beides, Kommunikation und Konditionierung beeinflusst das Verhalten des Hundes.

So weit, so gut. Aber ist in der Praxis der Hundeerziehung eine vollständige Trennung von Kommunikation und Konditionierung überhaupt möglich? Ich meine, NEIN.

Unter Laborbedingungen kann man gewisse Verhalten konditionieren, ohne mit dem Versuchstier zu kommunizieren. Das Tier lernt an Erfolg oder Misserfolg, die Versuchsanordnung (= Umwelt) liefert das Feedback, das das Tier zum Lernen braucht. In freier Wildbahn passiert das auch ständig, das Tier lernt an Erfolg oder Misserfolg, sich in seiner Umwelt zurechtzufinden und diese zum eigenen Vorteil zu nutzen. Sobald aber der Mensch (oder ein Artgenosse) die Rolle des Feedback-Lieferanten übernimmt, kommt Kommunikation ins Spiel. Egal wie stilisiert sie sein mag, das Clickgeräusch und die Belohnung oder der Leinenruck transportieren Information zum Hund, und der Hund sendet normalerweise Informationen zurück.

Es ist sicher auch möglich, einzelne Informationen zu kommunizieren, ohne dass ein Lernvorgang stattfindet. "Ich fühl mich gut" oder "Ich bin müde" sind simple Informationen, die der Kommunikationspartner zur Kenntnis nehmen kann, und allenfalls eigene Info zurück senden kann. Aber sobald diese Informationen zu einer Verhaltensänderung führen, findet ein Lernvorgang statt, und dann ist die Konditionierung nicht weit.....

Hunde sind sehr soziale Wesen, und sie sind auch sehr lernbereit. Soziale Beziehungen zu hündischen und/oder menschlichen Partnern sind ihnen ein Grundbedürfnis, und zur Pflege dieser Beziehungen brauchen sie ihre reichhaltige Kommunikation. Aber Lernen ist genauso ein Grundbedürfnis; ohne zu lernen kann der Hund nicht überleben, und nichts und niemand kann verhindern, dass der Hund Dinge verknüpft, dass er konditioniert wird. Daher halte ich Kommunikation versus Konditionierung für einen Scheinkonflikt. Man hat immer beides, aber man kann auf verschiedene Dinge fokussieren.

Ich habe schon (nicht bei Terry) die Behauptung gelesen, dass der Hund nicht lernen würde bei der Kommunikations-Methode, sondern sein Verhalten aus Respekt ändern würde. Das ist ein Trugschluss, denn der Hund hat erfolgreich gelernt, dass es sich für ihn lohnt, die Kommunikationssignale des Menschen zu beachten. Verhält er sich respektlos, folgen Konsequenzen – und genau das wird konditioniert. Der Hund, der nicht an den Napf darf, bis dieser freigegeben wird wird sehr schnell darauf konditioniert, wie er sich in dieser Situation zu verhalten hat.

Seltsamerweise habe ich noch nie von den Konditionierern gelesen, dass sie sich dagegen wehren, sie würden mit dem Hund kommunizieren. Umgekehrt schon, da wird erklärt, dass man nicht konditioniere. Da scheint irgend ein Verständigungsproblem vorzuliegen. Konditionieren wird mit verbalen Kommandos verknüpft, mit mechanischer, seelenloser Ausführung sinnloser Tricks – ist es das, was so negativ empfunden wird? Oder ist es die Herabsetzung des eigenen Ichs, weil der Hund Lernerfahrungen unabhängig von der eigenen Person machen kann, weil das Feedback unpersönlicher ist und sogar aus der Umwelt kommen kann? Ich weiss es nicht, und beides trifft eigentlich nicht zu. Missbrauchen lassen sich Konditionierung UND Kommunikation, der Befehle abspulende Roboter ist so bemitleidenswert wie der devote Sklave, der kaum noch selbständig atmen darf. Und niemand hier wird das eine oder andere anstreben, da bin ich sicher.

Ich bin selber auch der Meinung, dass es Unterschiede bei den Schwerpunkten gibt. Ich versuche schon lange zu fassen, was genau mit "nicht konditionieren" gemeint ist, und schaffe es nicht. Dabei verspüre ich das Unbehagen selber, ich bin auch nicht glücklich geworden mit der reinen Clicker-Methode, da fehlt mir einfach was. Konkretisiert hat sich das, als ich im Juni den Newsletter von Karen Pryor erhalten habe. Da ging es darum, was die Clicker-Methode von andern, traditionellen Methoden unterscheidet. Und so wurde es zusammengefasst:

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In traditional training, animals learn what to do and what to avoid around people from the reactions of people. It's the same way animals learn what to do around other animals in the wild, from the reactions of other animals.

In OUR kind of training, animals learn how to find food, increase their skills, and discover new ways to have fun the same way they learn in nature—from exploring the world itself.

(Im traditionellen Training lernen Tiere, was sie um Menschen herum tun und lassen sollen durch die Reaktion der Menschen. Das ist dieselbe Art, wie Tiere in der Wildnis lernen, wie sie sich in Gegenwart dieser Tiere verhalten sollen – aus der Reaktion der andern Tiere lernen sie das.

In UNSERM Training lernen Tiere, wie sie Futter finden, ihre Fähigkeiten verbessern und neue Wege Spass zu haben entdecken genau wie sie dies in der Natur lernen – durch Erforschung der Welt.)

Wenn ich das lese, ist mir klar dass es nicht um ein Entweder – Oder gehen kann. Der Hund als soziales Wesen braucht die Einbindung in einen Sozialverband, und dazu muss er die Regeln im Umgang mit seinen Sozialpartnern lernen und sich einfügen können. Und das geht nicht ohne Kommunikation. Kommunikation ist für mich die eigentlich selbstverständliche Basis für das Zusammenleben. Das mache ich dann auch lieber über direktes und persönliches Feedback im Ja-Nein, das erscheint mir einfacher und hundegerechter. Aber mit dem Einfügen im Sozialverband ist es für mich nicht getan, da stösst man auch an Grenzen, wenn man den Hund selbständiger agieren lässt. Kein Hund schreibt einem andern vor, einen entfernt gefundenen Futterbrocken liegen zu lassen oder setzt ein Hier auf 100m Distanz durch oder lässt ihn Fuss laufen. Zur Förderung und Entwicklung individueller Fähigkeiten finde ich die etwas unpersönlicheren Methoden geeigneter, denn da soll der Hund ja gerade lernen, dass sich bestimmte Verhalten unabhängig von meiner Person für ihn lohnen.

Es gibt also Unterschiede, ja. Aber auch der Kommunikator konditioniert seinen Hund, und dieser lernt etwas dabei. Und auch der Konditionierer kommuniziert mit seinem Hund, und dieser Hund muss trotz Förderung eigenständiger Aktionen nicht respektlos sein. Die Unterschiede sind kleiner, als sie in den Grabenkämpfen dargestellt werden, und es spricht IMHO nix dagegen Bauch UND Verstand zu nutzen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man unsere Vorgehensweise mit Darko nennt. Wir arbeiten aber nicht über Zwang, sondern Motivation und positive Verstärkung, verwenden auch den Clicker, freies Formen.

Z.B. habe ich heute mit Darko einen neuen Trick versucht, das Klavier spielen. Ich habe also vor sie so ein Kinderklavier gestellt. Habe zu ihr gesagt Pfote, sie hat sie mir in die Luft gegeben, weil ich sie nicht genommen habe. Immer wenn sie dabei auf den Tasten landete, gab es ein Leckerli, es dauerte vielleicht 5 Minuten oder so und Darko hatte eine Idee davon, dass Pfote auf der Klaviertaste gleich Belohnung ist. Sie hat es durch Zufall, Probieren rausgefunden. Ich werde das noch festigen und schon kann Darko einen Trick mehr.

In der Unterordnung arbeiten wir auch über positive Verstärkung, Körperspannung, bei Zwang macht Darko dicht und es ist auch nicht notwendig bei ihr.

Was versteht ihr eigentlich unter Respekt des Hundes? Wie äußert er sich Eurer Meinung nach? Ist es Respekt wenn der Hund wegschaut, wenn man ihn anschaut, ist es Rspekt, wenn der Hund ruhig neben einem auf der Couch liegt und schläft, während man genüßlich etwas Leckeres isst?

Darkosworld