Mein Hund ist stärker als ich

    Zitat

    Manchmal frage ich mich schon, was man als Strafe; Gewalt oder Zwang deffiniert. Dann kann ich auch ein Sitz als Zwang deffinieren. Besonders die Dicsscheiben sind mit Vorsicht einzusetzen, da manche Hunde diese furchtbar finden und in Panik wegrennen. Und sie sind nicht einsetzbar, wenn andere Hunde dabei sind. Wasser schon.


    Ich persönlich arbeite mit Futter und Leckerchen. Dennoch gibt es Momente, wo ich nicht unbedingt damit weiterkomme.


    esiontour
    Deine Aussagen zeigen mir, dass du wohl nicht verstanden hast, wie man Hunde mit Spaß erzieht, sonst hättest du nicht einen krankhaft verfressenen Hund gehabt. Übrigens habe ich taube Hunde im Training und weiß wie man ihnen beibringt nicht als Müllschlucker zu funktionieren. Mein Hund ist Allergiker, ich kann es mir da auch nicht leisten, dass er was nimmt. Aber vielleicht hättets es du es irgendwann mal mit Wasser probieren sollen, dann hättest du das grausame Halti deinem Hund ersparen können. Und außerdem sollte man mit Futter tauschen können.


    Moment mal, jetzt muss ich aber auchmal Esi in Schutz nehmen! Ich kenne Esi persönlich und kenne auch ihren Umgang mit ihrem Hund! Man kann sich keinen liebevolleren Umgang denken. Sie macht mit Dusty alles aus Spass und mit vielen Leckerlies.
    Sie hat lediglich über ihren früheren Hund geschrieben, den hat sie erst im Alter bekommen, wo er schon völlig verzogen und taub war/wurde.
    Einen Hund der 10 Jahre keinerlei Erziehung erfahren hat, ist sehr schwierig noch etwas beizubringen.


    Und bevor du sagst, dass das Halti grausam ist, solltest du vielleicht nochmal deinen eigenen Text oben lesen.

    Zitat

    Manchmal frage ich mich schon, was man als Strafe; Gewalt oder Zwang deffiniert. Dann kann ich auch ein Sitz als Zwang deffinieren. Besonders die Dicsscheiben sind mit Vorsicht einzusetzen, da manche Hunde diese furchtbar finden und in Panik wegrennen. Und sie sind nicht einsetzbar, wenn andere Hunde dabei sind. Wasser schon.


    Ich bin auch nicht jemand, der das Halti für gut befindet, damit meine ich, dass es für mich nicht in Frage kommen würde, aber ich finde es nun doch schon sehr vermessen jemandem, der es benutzt zu unterstellen, dass er nicht verstanden hat, wie man Hunde mit Spass erzieht.
    Man sollte erstmal die Hintergründe kennen, bevor man solche Schlüsse zieht, sonst kann das schnell nach hinten losgehen!

    Muß jetzt auch noch mal was zum Thema los werden:


    Würde mich nämlich tatsächlich auch interessieren, wie ihr ein "Weiter" rein positiv aufbauen wollt???


    Ich für meinen Teil finde es wichtig, daß der Hund das Kommando "Weiter" kennt und auch dementsprechend umsetzt. Und zwar zu unserer beider Sicherheit. Klar, soll ihm das ziehen Spaß machen, aber dennoch sollen wir gesund nach Hause kommen. Und deshalb darf der Stinker NIE von sich aus anhalten, stänkern, fressen, pinkeln, kacken oder sonst was, wenn wir joggen, Roller fahren oder sonst wie arbeiten. Ich habe doch keine Lust mir den Kopf einzufallen, nur weil mir die Kröte meint vors Rad laufen zu müssen, weil auf der anderen Seite ein Hund läuft, oder er an die Pferdekacke will.


    Und Zwang macht ihr alle ständig auf euren Hund. je nach Hund unterschiedlich, aber Zwang ist schon jedes Kommando, das der Hund ausführen muß, was nun mal eben einfach wichtig ist.


    Meine Hunde werden auch weitergezerrt, bedrängt, geschoben, geschubbst oder was auch immer, damit sie wissen, was sie tun sollen. Und um so mehr werden sie gelobt, wenn sie sich ordentlich benehmen...
    Das "Weiter" kann für mich nun mal lebenswichtig sein und deshalb MUSS es umgesetzt werden... Basta...

    Zunächst mal, lehne ich Zwang und Strafe gar nicht grundsätzlich ab. Ich finde es nur geschickter, es zunächst mit einem positiven Aufbau zu versuchen.
    Mit Fynn habe ich es so gemacht, dass ich genau darauf geachtet habe, wann er markieren wollte. Dann habe ich "weiter" gerufen und bin losgerannt. parallel habe wir "weiter" so ähnlich trainiert, wie Fluffy es beschreibt
    https://www.dogforum.de/ftopic18293.html
    Nachdem es zu Fuß ging, habe ich mit langsamen radfahren begonnen.


    Es gibt sicher noch "professionellere" Varianten, aber wir haben so erreicht, was ich wollte. Zum einen Sicherheit beim Radfahren, zum anderen ein Eindämmen des Machogehabes

    Zitat


    esiontour
    Deine Aussagen zeigen mir, dass du wohl nicht verstanden hast, wie man Hunde mit Spaß erzieht, sonst hättest du nicht einen krankhaft verfressenen Hund gehabt. Übrigens habe ich taube Hunde im Training und weiß wie man ihnen beibringt nicht als Müllschlucker zu funktionieren. Mein Hund ist Allergiker, ich kann es mir da auch nicht leisten, dass er was nimmt. Aber vielleicht hättets es du es irgendwann mal mit Wasser probieren sollen, dann hättest du das grausame Halti deinem Hund ersparen können. Und außerdem sollte man mit Futter tauschen können.


    Wie Leela schon schreibt, solltest dich vielleicht mal über Hintergründe informieren bevor du losschiesst.


    Gonso war 4 Jahre Kettenhund auf einem Bauernhof, wo er nur selten Futter und Wasser bekommen hat. Wenn er es mal geschafft hat zu flüchten hat er sich dann in der näheren Umgebung von Kompostmüll ernährt und ähnliches. Ich habe ihn da rausgeholt als er 4 Jahre und ich 13 Jahre alt war. Damals war diese Fresssucht ziemlich egal, da erstens der Hund weiterhin auf dem Land gelebt hat (und da liegt nun mal eher wenig Müll rum) und wir zweitens erstmal wichtigeres zu kurieren hatten. Auf dem Hof wo er Kettenhund war wohnten noch andere Leute, als nur die Besitzer. Die haben Gonso geschlagen, getreten oder wenn er gebellt hat wurde er mit nem Eimer Wasser überschüttet. Erstens kannst du dir vorstellen das wir erstmal an seiner Angstaggression gearbeitet haben. Als er dann mit 10 Jahren mit mir in die Stadt gezogen ist, ist natürlich die Fresssucht wirklich aufgefallen. Und ja ... wir haben es auch mit Wasser versucht und das gar nicht so kurz. Das einzigste was es im Endeffekt gebracht hat, dass ich von der Polizei beim Gassigehen angehalten wurde, weil sie im Dunkeln dachten ich würde mit ner Knarre rumlaufen!!! Weil ich eine Kinderspritzpistole benutzt habe. Und tausche mal mit nem Hund Leckerli, der schneller schlingt als du "Buh" sagen kannst, geschweige denn nen Leckerli ihm vor die Nase halten kannst. Und wie gesagt, es hätte mich gefreut wenn es jemand geschafft hätte, ihm das abzugewöhnen. Aber nun kann ich dich ja leider nicht mehr dazu einladen. Und wie ich schon gesagt habe, er hatte das Halti nur in der Stadt. Da ich aber so gut wie immer mit ihm rausgefahren bin (damit er seine geliebten Mäuse buddeln durfte) hatte er eher selten ein Halti um. Dann sollte er lieber aller 1-2 Wochen mal ne Maus fangen und fressen, als jeden Tag einen Döner fressen.


    Ach und Danke Leela. :)

    Ich meine ein durchschnittlicher Hund mit gutem Selbstvertrauen kriegt keinen Knacks, wenn0 ich ihn "mit Gewalt" weiterziehe. Vor allem wenn er ziehen prinzipiell toll findet (und das ist der Knackpunkt) und sich freut, wenn es wieder weitergeht.


    Berny wird nicht gerne angefasst, ihn würde ich also nie einfach so "weiterschubsen". Den Huskies ist das stinkegal und deswegen schubse ich auf schon mal munter, wenn sie mir vor den Füssen rumlaufen.


    Wenn ich mir die Beiden im täglichen Umgang untereinander anschau, frag ich mich echt, warum hier immer wieder mal so ein Tara um "Gewalt" gemacht wird. Die rempeln und springen sich permanent an und beim Toben geht erst recht die Post ab.


    Ich schlage und trete meine Hunde nicht, um ihnen weh zu tun. Aber ich schiebe sie schon mal mit dem Fuss zur Seite, ich schubse sie weg, wenn sie mir beim Essen zu nahe kommt (unser Esstisch ist nur einen halben Meter hoch) und beim Spielen watsche ich sie mit ihrem (Stoff-)Spielzeug ab und sie beisst mir (ohne weh zu tun) in meine Arme.


    Solange es keiner (weder ich noch der Hund) krumm nimmt, sehe ich das Problem nicht.

    Zitat

    Manchmal frage ich mich schon, was man als Strafe; Gewalt oder Zwang deffiniert.


    Da gibt es in der operanten Konditionierung relativ genaue Definitionen.
    Auf eine unerwünschte Handlung folgt eine unangenehme Konsequenz.
    * Man fügt etwas Unangenehmes hinzu
    ---> Direkte Bestrafung.


    * Man nimmt etwas Positives weg
    ---> indirekte Bestrafung.



    Dass Strafe in gewissen Bereichgen ihre Berechgtigung hat, habe ich nicht bestritten.


    Allerdings geht es hier um die Notwendigkeit des erwünschten Verhaltens.
    Meiner Meinung nach.


    Einem Zwang unterliegt jeder Organismus, jedes Mokelkül, das steht auch außer Frage.


    Die Frage ist, WIE zwinge ich und Warum.


    Ein Sitz habe ich nicht gefestigt, indem ich ihr immer eine geballert hab, sobald sie aufgestanden ist oder in dem ich sie so lange einem negativen Reiz ausgesetzt habe, bis sie sich hinsetzt.


    Zitat

    Ich persönlich arbeite mit Futter und Leckerchen. Dennoch gibt es Momente, wo ich nicht unbedingt damit weiterkomme.


    Und da greift man dann sofort zu einer "harmlosen" Spritzflasche?
    Mir gehgts nichgt darum, dass der Hund dadurchg traumatisiert wird, sondern darum, dass man so etwas tut, wei man selber überfordert ist.
    Und was kann der Hund nun dafür?
    Er handelt seinem Empfinden nachg richtig.

    @Aura: ich muß Dir da ein wenig widersprechen:
    Wieso handelt der Hund nach seinem Empfinden richtig???
    Es geht ja weniger darum, dem Hund beizubringen, was "weiter" heißt, sondern dies unter jeden Umständen durchzusetzen.


    Das Kommando selbst kann man sicher positiv aufbauen (habe ich auch gemacht, mit Clicker zum Beispiel, oder Action oder oder).


    Aber wie soll man es denn nun mal immer umsetzen???


    Und setzt man nicht auch ein "Sitz" Kommando um, wenn man weiß, der Hund kann es??? Wird nicht die Stimme schärfer, der Ton tiefer??? Ist das nicht auch Druck??Zwang?


    Ich bin sicher nicht selbst überfordert, nur weil ich etwas von meinem Hund verlange, was er verstanden hat, und ich dies einfach ohne Kompromisse fordere, weil es für unser beider Gesundheit/Leben wichtig ist...

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    Ich bin sicher nicht selbst überfordert, nur weil ich etwas von meinem Hund verlange, was er verstanden hat, und ich dies einfach ohne Kompromisse fordere, weil es für unser beider Gesundheit/Leben wichtig ist...

    :gut: Genau so!!


    Bitte, Leute, hier in unserem Zughundesport-Bereich keine ausufernden Grundsatzdiskussionen!!! :motz: Das nervt!!!


    Und ein bisschen wegschubsen oder mit Wasserspritzen mit Gewalt gleichzusetzen ist schlicht Blödsinn!!! Das zeigt mir, das ihr in eurem Leben noch nie wirklich Gewalt oder Zwang ausgesetzt gewesen seid.


    Ich gehe davon aus, dass alle, die sich hier zu Wort melden, dies in guter Absicht tun!


    Bitte seid so gut, und berichtet einfach, was bei euch geklappt hat. Dann kann Nele sich das raussuchen, von dem sie meint, dass es zu ihr und Ace passt.


    P.S.
    In Kanada sind Schlittenhunde früher mit der Peitsche (und nicht nur mit dem Knall, sondern durchaus auch mit Schlägen) angetrieben worden.
    DAS ist Gewalt!!! Und sogar vor 20 Jahren war das noch durchaus üblich. Jim Welch beschreibt das in seinem Buch sogar als mögliche - gottseidank mittlerweile veraltete - Trainingsmethode für das "Go".

    Zitat

    Da ich aber so gut wie immer mit ihm rausgefahren bin (damit er seine geliebten Mäuse buddeln durfte) hatte er eher selten ein Halti um. Dann sollte er lieber aller 1-2 Wochen mal ne Maus fangen und fressen, als jeden Tag einen Döner fressen.


    Ach und Danke Leela. :)


    Weißt du, da fängt es bei mir schon an, meine Hunde dürften keine Mäuse fressen. Fuchsbandwurm nein danke. Wir beide, denke ich, unterscheiden uns da um Welten. Und beim Döner gäbs ein klares Pfui und gut wärs.


    Ich arbeite mit Tierheimhunden, mit Auslandshunden etc. Ich weiß wie schwer das ist. Und deshalb weiß ich auch was machbar ist. Und da kann man extrem viel machen. Und das eigentlich nur über positive Bestärkung. Der Hund kam zu dir als er erst vier war, da hat man alle Chancen der Welt. Nur du warst eben erst 13.


    Dennoch bist du für mich meilenweit entfernt, sowohl über die Entfernung als auch gedanklich. Liebevoll sind wir vermutlich beide, aber Liebe alleine genügt nicht, um einen Hund gesellschaftsfähig zu machen. Es ist nicht sehr schwer, man muss nur wissen wie.




    Für mich gibt es an sich keine wirkliche Strafe. Wasser spritzen ist keine Strafe, es erzeugt Meideverhalten aufgrund einer bestimmten Aktion. Dazu muss ich erstmal deffinieren, was der Hund darf und was nicht. Und das bestimmt jeder Mensch selber. Der eine darf mit aufs Klo, in die Küche, aufs Sofa, in Bett.....der andere mag das gar nicht.


    Was darf nun der Hund? Das was er will oder das was der Mensch will? Oder trifft man sich in etwa in der Mitte. Markieren ist ein natürliches Bedürfnis des Hundes, aber ich muss es nicht überall dulden. Wenn ich alles dem Hund gewähre, das dem Hund gefällt, dann bin ich bei der antiautoriären Erziehung gelandet. Die geht nun mal bei einem Hund gar nicht. Auch lebt der Hund in keiner Demokratie. Er lebt im hier und jetzt. Und wenn ich einen Pissonkel habe, kommt Wasser. Schließlich hält ein Hudn ja auch Regen aus oder sonstige Dinge, die ihm kurzfristig weh tun.


    Ein Hund ist ein Hund, kein Baby oder Kleinkind und muss als solcher behandelt werden.


    Nun wie kann ich mit einem Hund arbeiten? Ich kann alles bestätigen, was er gut macht in dem Moment wo er es tut. Macht er Mist, kann ich es ignorieren, sprich ich bestätige es nicht. Ich fange von vorne an, es kommt keine Strafe. Ich lobe, wenn es gut war und höre auf, wenn es am besten war.


    Ich kann clickern. Alles was der Hund besser macht wird geclickert. Leider clickern viele im Unverstand und nicht nur, was besser und richtig ist.


    Strafe, schwierige Sache, was ist Strafe? Ein Nein, ein Pfui? Für mioch ist Strafe eigetlich Leckerlientzug. Zwickt mein Hund gierig in meine Finger bekommt er das Leckerchen nicht.


    Strafe, sind das Schläge etc? Gibt es bei meinem Hund nicht. Ein scharfes Hey reicht gewöhnlich aus, um das was mein Hund zu unterbrechen. Nur finde ich es besser, dem Hund zu sagen, ws er tun soll und nicht, was er nicht tun soll. Rennt ein Hund zum Zaun und bellt, ich rufe ihn zurück mit nein und Theater wird der Hund nicht lernen, was er tun soll. Ich muss verhindern, dass er überhaupt zum Zaun geht und bellt. Und dazu muss ich ihm sagen, was er stattdessen tun soll. Und das muss ich üben.


    Ansonten kann ich noch den Hund aus dem Verbund ausschließen. Heißt, benimmt er sich nicht bei Besuch, kommt er in ein anderes Zimmer. Pöbelt er im Garten Leute an, obwohl er weiß, dass das nicht geht. Kommt er ins Haus.


    Jetzt gibt es aber Dinge, wo ich wenig Zugriff habe. So wie ich bei Distanzen den Clicker verwenden kann, habe ich aber zum Vermeiden nicht viel, wenn es brenzlig wird. In der Regel ist eine Schleppleine nützlich. Dennoch kann mein Weg zu kurz und ich zu langsam sein. Zum Beispiel bei der Maus, die eben mein Hund nicht fressen wird, aber andere Hunde tun es. Da kann ich dann die Sache unangenehm machen,, z.Bsp. mit Wasser oder was rasselndes werfen. Es könnte ja sein, dass der Hund Rattengift erwischt oder was vergiftetes fressen will. Also werde ich dem Hund das ganze unangenehm machen und mit was besserem tauschen.


    So, und nun zum Markieren beim Roller. Mein Hund läuft am Roller. Bei Fuß oder frei. Sie liebt es. Es lastet sie super aus und baut ihre Muskulatur auf. Sie kann ihr Tempo meist selber bestimmen. Es macht ihr Spaß. Insofern weiß ich, dass es Hund und Mensch Spaß macht, diese Sportart zu machen. Und Ace wird diese Bewegung vermutlich lieben. Warum also sollte man sich das durchs markieren vermiesen lassen?


    Wie bitte will man also das markieren über positive Bestätigung abgewöhnen? Ich kann ihn immer loben, wenn er läuft. Prima. Er lernt was er zu tun hat. Aber ich werde das Markieren nicht verhindern. Nun sagt Mittwoch, dass sie das bereits ohne Roller übt. Der Hund weiß also, dass er nicht überall pinkeln darf. Tut er aber das am Roller, wird es für sie gefährlich. Den Hund dann mitziehen ist schwierig und halte ich auch für blöd. Das tut weder Mensch noch Hund gut. Sagt Mittwoch weiter, wird der Hund weiter gehen, aber gewöhnt er sich trotzdem das plötzliche Anhalten ab? Vermutlich nicht oder nicht so schnell. Sie kann versuchen ein No oder Gsch-Geräusch zu machen, um ihn von seinem vorhaben abzubringen und dann ein weiter einfordern. Aber das markieren wird er nicht lassen.


    Jetzt hat sie zwei Möglichkeiten, entweder sie hört immer mit dem Rollern auf, bevor er markiert, und bestätigt die Strecke die gut war, dann wird es aber eine Sysiphusarbeit werden, oder aber sie macht ihm die Markiererei madig. Das heißt, sie macht es ihm so unangenehm, dass er erst gar nicht das Markieren beim Rollern anfängt. Und das geht mit Wasser, mit etwas was rasselt.... Das aber muss Mittwoch rausfinden, sie selber entscheidet was sie tut.


    Der Punkt ist nämlich der, dass Hunde eine Handlungskette erlernen können. Das heißt, wenn der Hund amrkieren will, ich nein sage und ihn dann lobbe, weil ich denke, dass ich ihn lobe, weil er es läßt, lernt er in Wirklichkeit: Anhalten, Markireen, Aufhören, Leckerchen abholen. Ich muss also dahin kommen, dass er gar nicht mehr anhät um zu markieren. Wenn ich das dann lobe, hab ich gewonnen. Dann lernt der Hund, was das gewünschte Verhalten ist.


    Aber bei der Bandbreite von Strafe, wie Nackenschütteln, Leinenruck, Stachelhalsband, Teletak, Sprühhalsänder, schläge, Triite, Flaschen....die ich alle nicht anwende, ist so ein bisschen Wasser etwas, was sehr schnell zu einer angenehmen Rollerfahrt führen kann. Und es tut dem Hund echt nicht weh.


    @ bungee
    :gut:

    Zu Schopenhauer sage ich gar nichts mehr. Wenn er seine Mailaddy nicht rausrückt um fein anonym zu bleiben und mit mir per Mails schreibt, was er von mir hält oder nicht hält, dann soll er es lassen. Ich habe damals in anderen Foren genau solchen Menschen wie dir angeboten, ihnen sogar Geld zu bezahlen, wenn sie doch zu mir kommen und mir an meinem Hund zeigen, wie man sein Fressverhalten abstellt. Und wieviele sind gekommen? Keiner. Reden kann man viel, aber handeln trauen sich dann die wenigsten. Dafür ist die Sache für mich gegessen.


    Nochmal zum Thema. Wenn ICH in meinem jetzigen Trainingsstand beim ZHS mit MEINEM hund Wasserspritze, weiterzerren und ähnliches benutzen würde bei diesem Problem (er markiert nicht, sondern möchte halt schnüffeln oder so), dann hätte ich sofort nen Hund der mir nen Vogel zeigt und meint: "Dann zieh deinen Roller doch selbst!". Was nicht heißt das er keine Lust zum ziehen hat, sondern diese ganze Kombination Zughundeschirr, Leine, Roller, Frauchen, andere Kommandos, er darf auf einmal ziehen etc. noch ein wenig komisch beäugt und erstmal Vertrauen in das Ganze haben muss. Würde ich jetzt mit einer solchen Maßnahme durchgreifen, hätte er wohl bald keinen Spaß mehr dran. Deshalb laufe ich ja im Moment auch noch öfters mit ihm, wenn er nen Zuggeschirr anhat und fahre nur einmal in der Woche Roller. Und da gehe ich schon vorher den ganzen Weg ab, damit er alle Stellen berochen hat. Auf dem Rückweg dann im Zuggeschirr läuft er im Moment sehr gut. Natürlich geht dann mal die Nase da oder dorthin, aber er lässt sich durch Motivation, manchmal durch ein "Nein", "Weiter" gut davon abhalten und dann geht die Nase wieder hoch. Er rennt ja schon nebenbei, will aber auch nebenbei noch schnüffeln. Multitasking halt. Und beim normalen Laufen üben wir halt "Weiter". Und wenn er da mal gar nicht hört, setze ich das auch mit der Leine durch. Aber es ist nun mal nen großer Unterschied wenn ich laufe und ihn da gezielt ohne großen Zug von der Stelle wegbekomme, als wenn ich mit 30 km auf nem Roller sitze und in dem Moment an dem Hund vorbeibrassel und mitzerre. Das tut weder dem Hund, noch dem Mensch gut. Also meine Meinung. Roller erstmal weglassen und laufen/joggen gehen und da "Weiter" trainieren. Wie Mittwoch das macht ist, wie ich schon öfters gesagt habe, doch ihr Ding. Und da ist meiner Meinung nach ganz egal, was der Hund früher für Blödsinn gemacht hat...

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