Natural Dogmanship???

    Zitat

    staffy


    Du schreibst Dinge die locker 10 Jahre alt Sinn.
    Sogar Jan geht mit seinen Hunden spazieren, aber mit einem Ziel.
    Verbreite doch keine alten Geschichten


    Seltsam, genau das hat Jan vor wenigen Wochen selber gesagt ! Ob er nicht weiß, daß seine Aussagen veraltet sind ??


    Ich hab sie ja gerade ausführlichst mitgemacht, die Diskussion, warum ND gut sein sollte, woran die Anhänger glauben und an das Ende, die überraschten ND´s, die nun ein wenig anders denken. Ich bin gespannt, was hier noch kommt ;-)


    Gruß, staffy


    :???: Klar ist das frei, um mich mal einfach kurz einzubringen.


    Genau das bedeutet Freiheit. Aktion und Reaktion.


    Auf Verhalten folgt eine Konsequenz. Das ist doch nirgends anders auf der Welt.


    Wenn ich mich bemühe, mich verhaltenstechnisch (so weit es eben halbwegs möglich ist) am Modell "Elternteil und Schnösel" (Bloch^^) zu orientieren, dann heißt das nicht, dass alles Erleben meines Hundes, seine gesamte Realität nur aus mir besteht.
    Sein komplettes Handeln muss mit mir zu tun haben... das ist doch Quatsch. Und wo findet man so ein Modell außer zwischen Sklave und SKlaventreiber?


    Warum also, wenn ich bedenke, dass es völlig unnatürlich ist, sollte ich versuchen, einen Rahmen zu schaffen, in dem mein Hund gezwungen ist, sich permanent und in allen Lebenslagen nur nach mir zu richten?


    Anderherum ist es genau so unnatürlich, absolut keinerlei Rolle im Erleben des Hundes zu spielen.


    Ich persönlich bin da für den goldenen Mittelweg aus Freilauf und Kontrolle.


    Eigentlich darf meine beim Spaziergang machen was sie will. Wenns um Tierchen geht, muss sie sich an mir orientieren.
    Das ist auch unnatürlich. Aber meiner Meinung nach die beste Möglichkeit, langfristig ohne Geldstrafe wegen Wilderei und ohne komplett unausgelasteten Hund auszukommen.


    Zitat

    Lässt man seinen Hund nur freilaufen und ruft ihn jedesmal ab ohne dem Abrufen einen Sinn zu geben oder ohne generell ein Ersatzventil zu schaffen schafft man im Hund viel Frust.


    Das seh ich zb genau so. Aber erstens kann man sich mit Abrufen wirklich zurückhalten, wenn man merkt dass man auch ohne ständiges Überwachen eines jeden einzelnen Schrittes des Hundes Kontrolle über ihn haben kann...
    zweitens ist es für meinen Hund auch sinnvoll, zu kommen, wenn ich sie ranrufe und einfach körperlich Kontakt zu ihr aufnehme.
    Und drittens stirbt ein Hund nicht, der nicht immer sofort versteht, warum er grad gebeten wurde, zu Frauchen zu kommen.


    Aber das ist wieder eine viel komplexere Geschichte.



    Zitat

    Kein Hund versteht warum wir Menschen der Wildspur nicht folgen wollen.
    In deren Augen haben wir wohl alle nur schlechte Nasen.


    Das ist vielleicht auch eine Frage der Anpassung.
    Im Prinzip, zumindest ist es bei uns so, darf sie das ja tun, Hetzen (Hier für Fährte eingesetzt).
    Im Freilauf darf sie das prinzipiell auch tun. Sie hat nur gelernt, dass sie dabei keinen Erfolg hat. Unter anderen Rahmenbedingungen aber schon.


    Meiner Meinung nach sind beide Extreme nichts für unsere Situation.


    Weder ist es meiner Meinung nach sinnvoll, absolut gar nicht am Erleben des Hundes teilzuhaben, aber genau so sinnlos ist es, wenn der Hund ausschließlich "bevormundet" wird.


    naijra hat das sehr schön formuliert:


    Zitat

    mir reicht es vollkommen, wenn gemeinsame Aktivitäten ganz oben in der Prioritätenliste stehen.

    Zitat

    staffy


    Du schreibst Dinge die locker 10 Jahre alt Sinn.
    Sogar Jan geht mit seinen Hunden spazieren, aber mit einem Ziel.
    Verbreite doch keine alten Geschichten ;-)


    Komisch, staffy beschreibt genau die Dinge, die Du in deinen letzten Postings als essentiell, wichtig, ..... dargestellt hast.
    Also verbreitest Du auch alte Geschichten?



    staffy


    bei der Diskussion wäre ich gern mal Zuschauer gewesen.

    Zitat

    Aber natürlich kann man auch bei einigen Hunde auf Gehorsam trainieren.
    Was aber wiederum nicht bedeutet, dass der Hund keine Probleme hat, er macht vielleicht nur keine weil er sich unterordnet und es sich nicht zutraut zu rebellieren..


    Auf diese Aussage möchte ich gern mal eingehen.
    Meiner Meinung kann ich einem Hund viel mehr Freiheit (eingeschränkt, ich weiß) geben, als einem der keinen Gehorsam hat.
    Aber auch Hunde die nach ND erzogen/ausgebildet werden sollen/müssen Gehorsam zeigen und sich auch unterordnen, sonst würden sie dir ja z.B. nicht den Futterbeutel bringen, oder?

    Zitat

    Das meinte ich, das viele Leute einfach nicht informiert sind.


    ok, kenne die Methode auch nur aus den Medien.


    Aber nach deiner Beschreibung, March, schreckt mich diese dann doch gewaltig ab.


    Denn nach dem müsste ich mich pausenlos zum Clown machen. Müsste ständig sehen das der Hund bloss nicht irgendwas Hundetypisches macht bei dessen Nichterfolg Frust entsteht (wie sieht das eigentlich bei Hundebegegnungen aus?).


    Angelehnt ist das doch angeblich an die Natur des Hundes.


    Thema Frust
    Welche Hundegruppe lebt ohne Frust? Welche Wolfsgruppe lebt ohne Frust? Bietet der Leitwolf wirklich dem Schnösel, der zum 20igsten Mal die Jagd auf eine Maus vergeigt etwas zu Fressen an damit dieser keinen Frust hat?


    Thema Ersatz:
    Warum muss ich meinem Hund die Jagd anbieten nur weil er der Spur nicht folgenen darf? Das soll so üblich sein bei wildlebenden Hunden/Wölfen (beziehe mich mal nur auf die Blochbeobachtungen)? Gehen sie jeder Wildspur hinterher? Ist jedes Verfolgen einer Wildspur von Erfolg gekrönt?


    Etwas vom Hund verlangen ohne Grund
    Erklärt der führende Hund/Wolf wirklich jedesmal dem Anderen warum es jetzt einen Anranzer/Verwarnung oder eine Bewegungseinschränkung gibt?


    Wenn ich mich so um meinen Hund bemühen muss, 100% Präsent sein muss und den Hund immer so ablenken muss das er bloss nicht auf andere Gedanken kommt als an mich zu denken, hätte ich mit Sicherheit keinen Hund. Meine Hunde werden auf den Spaziergängen sehr selten bespasst. Die Umwelt gibt ihren Sinnen soviel, das ich sie davon nicht ablenken werde. Denn sie sind die restliche Zeit in einem Umfeld mit mir "eingesperrt" der immer derselbe ist.


    Ich kann jedenfalls bis jetzt keine Parallelen zwischen der Methoden ND und der Natur des Hundes erkennen.

    Zitat

    Ich kann jedenfalls bis jetzt keine Parallelen zwischen der Methoden ND und der Natur des Hundes erkennen.


    Da bist Du nicht die Einzige.

    Zitat

    Würde dein Hund eine Entscheidung treffen die dir nicht gefällt (Nachbars Hund plätten, Hasen jagen...) würdest du ihn zurückrufen und wärst eventuell sogar böse?
    Ist das fair, du hast ihm doch die vermeintliche freie Entscheidung gelassen..?! Oder verstehe ich das falsch?
    Also frei aber doch nicht frei?


    Ich sehe es so, wenn ich Freilauf sage, muss ich mit den Konsequenzen leben, dass er vielleicht eine andere Entscheidung trifft als mir lieb, darf mich darüber aber nicht ärgern.


    Wenn ich Freilauf sage, sage ich dem Hund doch nicht „tu, was du willst“. Mir fehlt da der logische Zusammenhang. Wie führst du denn deine Hunde? Dürfen sie nur einen halben Meter hinter dir an der Leine laufen, so lange ihr nicht jagt? Du stellst Regeln auf (bewege dich an nur an bestimmten Stellen, in bestimmtem Radius und ignorier Dies und Jenes), das tue ich auch. Nur das ich vermutlich mehr „erlaube“, einen weiteren Radius zulasse. Aber dadurch übertrage ich meinen Hunden nicht alle Entscheidungen. Ich glaube auch kaum, dass die Hunde einen Zusammenhang zwischen „leinenlos“ und regellos sehen. Zumindest meine Hunde nicht…



    Zitat

    Darf dein Hund denn auch konsequent sein und der Wildspur nachgehen, bis zur letzten Instanz oder darf er nur mal anriechen und wird dann zurückgerufen und frustriert?


    Meinst du, dein Hund riecht die Wildspur nicht? Wie machst du das denn in der Praxis? Du merkst, dein Hund riecht etwas und daraufhin fliegt der Dummy?
    (etwas OT, aber meinem Rüden, fast ohne Jagdtrieb, habe ich so vortrefflich das Suchen und Anzeigen von Rehen beigebracht… Nicht dass er stöbert, aber er hält Ausschau, erstarrt und pest dann zu mir, um Futter abzuholen… Hätte ich nicht gedacht, er braucht unbedingt von Welpe an Antijagdtraining, wären ihm die blöden Rehe vermutlich schnurzegal…)
    Was mich zu einer anderen Frage führt: was ist mit Hunden ohne Jagdtrieb? Gut, über das Futter im Dummy kriegt man fast jeden Hund… Aber dann ist es doch „nur“ noch Spiel mit dem Hund, nicht „Artgerechte Haltung eines Beutegreifers“, wie auch immer.


    Darf dein Hund buddeln? Sich wälzen, Tannenzapfen tragen? Darf er an den Markierungen anderer Hunde schnüffeln? Zu Frust würde das ja nicht führen… Das Zapfen tragen wäre imponieren, der Hund stellt dich in Frage? Das Riechen an Markierungen lässt ihn glauben, dass er für die Sicherheit des Rudels zuständig ist? Oder was gibt es da für Argumente, die dagegen sprechen?

    March, eins vorweg: Ich finde es äusserst mühsam, dass du ins Zitat reinschreibst und dabei mal meine, mal deine Texte fett darstellst ohne jedes System. ICH weiss ja, was von mir stammt, aber für dritte wird das sehr unübersichtlich.

    Zitat


    Darf dein Hund denn auch konsequent sein und der Wildspur nachgehen, bis zur letzten Instanz oder darf er nur mal anriechen und wird dann zurückgerufen und frustriert?


    Was ist das ziel eures Ausfluges?


    Nein, mein Hund darf keine Wildfährten ausarbeiten (zeigt auch keine grosse Neigung dazu), und er darf gewittertes Wild nur anzeigen, nicht hetzen. Das mag frustrierend sein, aber das wäre es auch an der Leine nicht minder - der Frust wäre da sogar eher noch höher, weil er nicht angemessen in Bewegung umgesetzt werden kann. Mein Hund hat ja nicht eine schlechtere Nase, sobald er angeleint ist - frustriert wird er so oder so. Allerdings wird er an der Leine viel öfter frustriert, weil er dann nicht mal harmlose Gerüche eingehender untersuchen kann.


    Ziele haben wir verschiedene, so ausgewählt, dass wir beide auf unsere Rechnung kommen. ;)


    Zitat


    Jetzt mal eine ernst gemeinte Frage: wie siehst du den Unterschied zwischen "mein Hund darf alles tun, was ich ihm nicht verbiete" und "mein Hund darf tun, was ich ihm ausdrücklich erlaube"? Siehst du da überhaupt einen Unterschied a) für den betroffenen Hund, und b) in der allgemeinen Einstellung des Halters zum Hund?


    Ich warte an dieser Stelle immer noch auf eine Antwort auf meine Frage - das könnte dir evt. auch bei deinem folgenden Problem mit dem Wörtchen frei helfen.



    Du verwechselst offenbar Freilauf mit absoluter Freiheit, obwohl ich darauf hingewiesen hatte, dass es nicht dasselbe ist. Auch du und ich sind nur in Begrenzung frei - ist das nun so unfair, dass wir glücklicher wären im Knast, mit Ausgang nur 2 Schritte hinter dem Aufseher? Wir haben die Freiheit, uns an die Regeln zu halten oder auch nicht - und müssen dann mit allfälligen Konsequenzen leben. Genau dasselbe gilt für meinen Hund.


    Mein Hund geniesst Freilauf, weil er sich gegenüber Menschen und Hunden zu benehmen weiss und im Zweifelsfall meine Führung sucht und akzeptiert. Trifft er eine Entscheidung, die mir nicht gefällt, so informiere ich ihn darüber - DAS ist fair. Freilauf bedeutet schliesslich nicht Funkstille zwischen Hund und Halter, man bleibt als lockeres Team verbunden. Es gibt nichts natürlicheres, als ständig gegenseitiges Feedback zu geben - ich bin auch begeistert, wenn mein Hund was tolles tut. :gut:


    Warum sollte ich böse sein, wenn mein Hund einem Hasen nachgeht? Für den Hund war das eine sinnvolle Entscheidung.... Ich kann höchstens böse sein auf mich, weil ich dem Hund noch nicht beigebracht habe, wie man sich bei Wildsichtung verhält und weil ich zu dämlich war, im Hasengebiet anzuleinen. Klarer Fall von schlechtem Mangement.


    Mein Hund hat im Freilauf nicht ständig Lust, andere Hunde zu plätten oder Menschen zu belästigen, und Hasen hat es auf unseren normalen Routen eigentlich keine. Im Freilauf gebe ich keine Kommandos, ich kommuniziere "bloss" auf Informationsebene. Wenn ich ein Kommando gebe, also etwa abrufe, dann bedeutet das automatisch das Ende des Freilaufs: der Hund steht nun unter Kommando. Als Chef ist es mein Privileg, jederzeit den Freilauf zu eröffnen und zu beenden. Sehr einfach und gut verständlich, jedenfalls kommt mein Hund bestens klar damit.


    Ich schrieb übrigens nur über den Freilauf. Selbstverständlich arbeite ich auch mit meinem Hund und verschaffe ihm sinnvolle Beschäftigung. Aber die Frage betraf den Freilauf. Was genau ist eigentlich das Problem, das ND mit dem Freilauf hat? Angst, dass der Hund entdeckt, wie spannend die Welt ist? Angst, dass er zu selbständig wird und eigene Entscheidungen in kleinen Dingen trifft? Angst, dass der Hund frustriert wird, wenn der Freilauf zu Ende ist? :???:

    Ich habe eure Beiträge nicht mehr gelesen.
    Ich denke wir haben einfach andere Zielsetzungen.


    Ich möchte mit meinen 4 Hunden im Team leben und arbeiten.
    Ich möchte mich ihnen gegenüber nicht ignorant verhalten.
    Sie verstehen, sie nicht als niedliche Knopf-im-Ohr Tierchen sehen, die nur spielen um zu spielen. (Sogar eine Amöbe bewegt sich nicht weil sie Bewegungsdrang hat! Wie dumm sind dann in euren Augen unsere Haushunde?)
    Ich möchte erkennen worum es meinen Hunden wirklich geht.
    Ich möchte keinen Gehorsam um des Gerhosamswillen.
    Zum Clown mache ich für meine Hunde gerne.
    Ich mache diese Dinge für unsere Beziehung.
    Nicht für andere menschen, die mit den Augen rollen.


    Ich weiß, dass es bitter ist der Realität in die Augen zu blicken.
    Aber wenn man sich ändert bringt es meist etwas positives mit sich.
    Über den tellerrand blicken und offen sein ist der Schlüssel zur Weiterentwicklung.
    Ich habe anfangs diverses versucht um immer wieder feststellen zu müssen wie oberflächlich der Hudn in unserer gesellschaft gesehen wird, wie häufig es nur um die Wünsche des Halters geht.
    So möchte ich nicht leben.
    aber das darf jeder entscheiden.


    mein Anliegen war es, zu vermitteln, dass ND nicht so ist wie einige es hier verbreiten. es werden imemr wieder einzelne beispeile herangezogen, die nicht mal 1% der ganzheitlichen Erziehung beschreiben könnten.
    es gibt keine Generallösung. Meist landen genau bei uns die "Problemhunde" bei denen kein Trainer und kein mensch mehr ein Weiterkommen gesehen hat. Und ich bin froh, dass wir auch unter anderen die ein oder andrer Einschläferung verhindern konnten. Die Probleme sind nicht die Hunde. es sind meist die Menschen.


    Wer sich für das Thema interessiert, sollte dingend aktuelle Bücher lesen, Seminare besuchen und nicht auf Foren-Autoren hören die keinerlei wissenschaftlichen Hintergrund, geschweige denn Basiswissen verfügen.
    Ich höre immer wieder das Argument, ich habe seit Jahren eigene Hunde, ich weiß wie die ticken.Im Vergleich zu hunderten Anamnesegesprächen und Fortbildungen einiger Fachkollegen ist das lachhaft. Zu meinen mehr Verständnis zu haben, ist anmaßend. Würde ich mir nie anmaßen.


    Viel Glück euch und dennoch rate ich euch aktuelle Infos einzuholen und nicht nachzuplappern.


    Alles gute und tschüß aus diesem Threat.
    Nina und ihre 4


    @najira
    Was ich dir vermitteln wollte kam offensichtlich nicht bei dir an.
    Meine Hunde haben natürlich Freilauf.
    Sie müssen aber nicht mit mir spazieren, weil ich Menschenegoist es toll finde, müssen meine Hunde es noch lange nicht toll finden.


    Ich finde es ziemlich unverschämt, erst zu verkünden, man hätte die Beiträge der andern nicht gelesen (und bemüht sich daher auch nicht um Verständnis der anderen Sichtweisen), und dann mit Unterstellungen zu kommen wie "die anderen" ihre Hunde sehen und einschätzen. Von den Leuten, die sich hier ernstlich um eine Diskussion bemüht haben, sieht sicher keiner seine Hunde als dumme Plüschtierchen, ist ignorant über ihre Bedürfnisse oder benutzt sie als gehorsame Marionetten, um den Mitmenschen zu imponieren. Das ist billigste Polemik und geht weit am Thema vorbei.


    DU warst es doch, die ständig mit Fragen nachgebohrt hat! Man macht sich die Mühe und antwortet, und dann heisst es Nö, interessiert mich nicht - weil die Antworten nicht den ND-Lehren entsprechend ausfielen? Ok, dein gutes Recht, dich einer Diskussion zu verweigern, aber dann wirf bitte nicht andern vor, nicht über den Tellerrand zu schauen, nachdem du dich grad in die Tellermitte zurückgezogen hast!


    Zitat


    @najira
    Was ich dir vermitteln wollte kam offensichtlich nicht bei dir an.
    Meine Hunde haben natürlich Freilauf.
    Sie müssen aber nicht mit mir spazieren, weil ich Menschenegoist es toll finde, müssen meine Hunde es noch lange nicht toll finden.


    Was du mit diesem janusköpfigen Satz sagen willst, kommt tatsächlich nicht bei mir an. Du glaubst doch nicht im Ernst, man könne einen Hund zwingen (wie denn?), etwas toll zu finden, was ihn anödet? :???: Oder willst du mir damit sagen, dass ich unfähig bin zu bemerken, ob mein Hund etwas toll findet oder ob es ihn langweilt?


    So eine Einstellung gibt tatsächlich keine Diskussionsgrundlage mehr her.... :hust:

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