echter Gehorsam und Leckerlie/Spiel schließen sich aus?

Zitat

Bei Wölfen sähe das anders aus, nur wegen des Vergleiches, den du angesprochen hast:

Da spürt ein Wolf EINMAL die Schwäche (körperlich) des "Ranghöheren" (Ich betone nochmal, dass nicht jedes WOlfsrudel nach dem Prinzip "aufgebaut" ist...
erstens ist dieses System von unseren menschlichen Kategorisierungen abhängig und zweitens sieht das, je nach Bedingungen, ganz anders aus... also es KANN ein nach unserer Auffassung Rang im Rudel sein, dass hirarchisch aufgebaut ist)
und schlägt sofort zu.
Ohne Vorwarnung.
Einfach weil es eben dieses eine Mal die Schwäche spürt.

Solch eine Schwäche würd ich erstens nicht mit Inkonsequenz, wie es bei dem Fallbeispiel der Fall^^ ist, vergleichen.
Zweitens ist es eben bei Hunden so...

Halter ist ständig inkonsequent, immer in den selben Situationen... Hund LERNT daraus Vorteile zu ziehen.
Wenn der Hund weiß, dass er dahingehend nichts zu befürchten hat (und zu befürchten hat ein Hund von mir, wie auch in den meisten Wolfs -und den wenigen beobachteten Hunderudeln der Fall, ein ENtzug von Aufmerksamkeit oder Privillegien), wird er das immer wieder ausnutzen.

Du wirst niemals unter "natürlichen" Bedingungen erleben, dass ein Muttertier seinen Welpen angreift, ihn beißt, weil es etwas getan hat, was "falsch" ist (falsch heißt hier nicht von Vorteil für alle im Rudel, zum Beispiel abhauen)
Der Welpe wird ignoriert, nähert sich der Welpe an, wird er immernoch ignoriert (oder höchstens angeknurrt)...
Natürlich gibts da Variationsmöglichkeiten.

Fakt ist.... wenn ein Hund, der in einem menschlichen System lebt, seinen Besitzer beißt, dann hat er Angst.
Angst sein Territorium (und sein Privilleg) zu verlieren, dass er immer auf dem Tisch sitzen darf, wenn gegessen wird.
Dies ist lediglich ein erlerntes Verhalten, was durch Inkonsequenz entstand.

Fakt ist, wird ein Hund aggressiv seinem Besitzer gegenüber, wird er immer Vorzeichen liefern... SEEEEHR lange Zeit.

Was eben ein Beweis dafür ist, dass er die Schwäche des Besitzers nicht ausnutzen will, um ihn zu "stürzen", sondern sich einfach entweder seiner Privillegien beraubt fühlt oder, weil erlernt, immer neue Privillegien einfordert.

Weil Hunde eine extrem lange Domestikation hinter sich haben.
Biologisch ähneln sie sich sehr, auch verhaltenstechnisch kann man viele Parallelen ziehen, aber der große und wichtigste Unterschied:

Das SYSTEM in dem ein Hund aufwächst, die Anforderungen, die an einen Hund gestellt werden.

Der Hund ist schon genetisch (ja wirklich) zahm. Der Hund wird dahingehend gezüchtet, dass er in Abhängigkeit von Menschen lebt.
Dass es eben kein Rudel wie bei Wölfen gibt, sondern eher eine Art Familie.

Es fing ja damit an (höchstwahrscheinlich) dass sich irgendwann die mutigsten Wölfe an die Abfallstellen der Menschen-Siedlungen gewagt haben.
Nach und nach wurden immer die Gene derjenigen Wölfe weitergegeben, die am zutraulichsten waren, am mutigsten, weil es so eine seeehr lukrative zusätzliche "Jagd"möglichkeit bei den Menschen gab.

Jetzt stell dir das mal 15 Tausend Jahre lang vor.
Oder einige Tausend Jahre und dann begannen die geplanten Züchtungen zum Arbeitstier etc.

Bei einem Pferd wurde nicht gewartet, bis sich eine Pferdeherde den Müllplätzen der Menschensiedlungen angenähert hat.
Pferd wurde gesehen und für nützlich erachtet und einfach ZAHM gemacht.
Zahm wurden Hunde, oder eben damals noch Wölfe, gaaaanz langsam über GENERATIONEN.

So, also weder bei Wölfen, noch bei Hunden wirst du unnötige Gewalt erkennen können.
DIe Betonung liegt auf UNNÖTIG.
ICH erachte es als UNNÖTIG für einen Hund, dass er an der STraße sitz machen soll. FÜR MICH ist es nötig um meinen Hund zu schützen.
Und finanziell vielleicht auch mich
Daher habe ich kein Recht, ihn positiven Bestrafungen auszusetzen, ihm also Schmerz zuzufügen solange, bis er tut, was ich will.

Oder aber Schmerz zuzufügen, wenn er nicht das macht, was ich will.

Klar, hab ich bei Missy schon den Überschnauzengriff angewendet, aber dabei tun sich die Hunde nicht weh. Auch untereinander nicht.

Auch ist es kein Schmerz, wenn der eine Hund dem anderen korrigierend in den Nacken beißt.
Unangenehm, aber nicht schmerzhaft.

Da ich zusätzlich noch ein Mensch bin, korrigiere ich sogar lieber mit Ignoranz oder Abdrängen (auch "hündisch").

Wenn mich Missy beißen würde, würde ich nicht sie korrigieren, sondern mich, weil ich weiß, dass dies ausschließlich durch mich hervorgerufen wurde, durch falsche Erziehung. Missy scheint dann irgendwas zu befürchten und ein Rudel bedeutet Familie quasi. Sicherheit in der Gruppe. Wie sinnvoll wäre es, als Rudel zu leben und ständig Angst vor dem Anderen haben zu müssen?
Oder Angst etwas existenzielles zu verlieren durch den anderen?
Allen voran die körperliche Unversehrtheit.

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Danke, jetzt hab ich das verstanden. :^^:

Eure Diskussion ist sehr interessant!!

Liebe Grüße

So, das wird jetzt leider ein vierteiliger Roman… ;-> Da die Zitate aus mehreren Beiträgen stammen habe ich sie einfach rot markiert, sonst würde ich nie fertig…

Schließen sich wirklicher Gehorsam und rein positiver Aufbau einer Übung aus?

Nein, google mal Marian und Keller Breland und Bob Bailey – die haben in den vierziger Jahren eine Firma namens Animal Behavior Enterprises gegründet, die ungefähr 15.000 (in Worten fünfzehntausend!!!) Tiere aus ungefähr 120 (!!) Arten ausgebildet haben, unter anderem für recht anspruchsvolle Kunden wie die US-Army, US-Navy und natürlich einige Service-Tier-Organisationen – deren Tiere natürlich 100% „funktionieren mussten, weil da wirklich Menschenleben von abhingen (unter anderem haben sie Sprengstoff- und Tretminen-Spürhunde ausgebildet, aber auch Delphine, die Seeminen und so Sachen entschärft haben…) Die haben in alle den Jahren (ungefähr 50 !!!) circa 12 (zwölf) mal auf Positive Bestrafung zurückgegriffen (und zwar, weil die anspruchsvollen Kunden das so wollten, nicht weil die Trainer das für nötig hielten!!). Alles andere haben sie über positive Bestärkung, negative Bestrafung und Löschung trainiert.
Wenn die das können, sollten wir das auch hinbekommen, auch mit so lebensnotwenigen Sachen, wie Schlüsselbund aufheben und Leute nicht anspringen.

Das Argument ist wohl, der Hund denkt die Wahl zu haben: nehme ich nu das Leckerlie/Spielzeug und tu was ich soll, oder ist mir was anderes wichtiger…

Was die Kollegen offenbar nicht verstanden haben, dass, egal wie ein Lebewesen irgendwas gelernt hat, es trotzdem IMMER die Wahl hat etwas zu tun, oder zu lassen…

Was mich zu dieser Frage bringt: war jemand schon bei Anne Krüger („Die Schäferin“) und kann ein wenig berichten, ob sich die Teilnahme an einem Seminar lohnt?

Ich habe bisher nur diverse Fernsehberichte gesehen, und es sah alles sehr „nett“ aus. Keine Leinendotzerei, oder so was. Aber man hat auch nicht wirklich zu sehen bekommen, wie sie denn nun genau die Info ans Tier bringt – und das ist was, was mich dann immer misstrauisch macht.
Im Letzten Bericht, den ich gesehen habe, hat sie viele schöner klingen wollende Begriffe verwendet – die es aber auch alle in „normalo“ gibt – aber das macht wohl nicht so viel her…

Aber: nach dem was ich von Seminar-Teilnehmern gehört habe ist das Prinzip folgendes: man erzeugt eine „Disharmonie“ wenn Hund nicht wie gewünscht reagiert; alles wird gut, wenn Hund dann den richtigen Weg einschlägt.

Also arbeitet sie (zumindest in den genannten Beispielen) über positive Bestrafung und negative Bestärkung. Das führt mich zur Beantwort von der Frage: "lohnt sich ein Seminar?": Wenn Du mehr über positive Bestrafung und negative Bestärkung wissen möchtest, warum nicht.
Dazu sollte man aber Vorwissen im Gepäck haben, nämlich dass es zu diesen beiden Quadranten des operanten Lernens (das Frau Krüger übrigens in eben jenem Fernsehbericht Herrn PAVLOV zuschrieb und als überholt und völlig überbewertet bezeichnete / vielleicht sollte sie dann noch mal nachschlagen wer eigentlich BF Skinner war :/ ) ekelige Nebenwirkungen haben.
Willst Du wirklich diese Nebenwirkungen in Kauf nehmen?

Ein anderer Anwesender meinte dann, „ja sie bildet halt Arbeitshunde aus, unter anderem Service-Hunde, die müssen funktionieren. Sie arbeitet über Gehorsam, nicht über Leckerlie…“ Deshalb meine obige Frage: Gehorsam und „positiver“ Aufbau schließen sich aus??

Nein, siehe oben…

Ist es denn so, bei Behinderten-Begleithunden (Service-Hunden) oder Rettungshunden, dass ohne Spiel und Leckerlie gearbeitet wird, damit die Hunde wirklich ihren Job tun?

Da lebt jemand anders auf dem Mond, denn die richtig guten Service-Hundeausbilder haben inzwischen erkannt, wie viel einfacher, präziser und sicherer man mit Markersignal-Training ausbilden kann.

Das Prinzip ist (wie ich es heraus gehört habe): der Hund wird gewarnt (knurren) und hat dann die Chance alternatives Verhalten zu zeigen. „Strafe“ gibt es für mangelnde „Kommunikationsbereitschaft“.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass sie über positive Bestrafung und negative Bestärkung arbeitet, sie tut das eben auf einem extrem hohen Niveau – das gebe ich zu. Aber man konnte in den Berichten ja auch nur die schönen, netten, leisen Endresultate sehen – man weiß also nicht, wie unnett, unschön und unleise die Anfänge waren.
Übrigens gehören sowohl positive Bestrafung als auch negative Bestärkung genauso zu dem von ihr als so überflüssig bewertetet Operanten Lernen, wie positive Bestäerkung, negative Bestrafung und Löschung.
Lebewesen LERNEN nun mal über die Konsequenzen, die ihrem Verhalten folgen, ob wir das nun "Disharmonie erzeugen" nennen oder Bumento-Pferde...

Da bislang alle, die an einem Seminar bei ihr teilgenommen haben restlos begeistert waren (und diese auch keine ständig geprügelten und sonst wie unterwürfigen Hunde zu haben scheinen), würde es mich ja fast reizen, es mir mal anzusehen. Obwohl sich andererseits alles in mir dagegen sträubt…

Also ICH würde, hätte ich im Lotto gewonnen, mir so ziemlich alles ansehen, was es auf dem Sektor gibt. Man kann ja schließlich auch lernen, wie man es NICHT machen möchte.
Allerdings würde ich zu Seminaren, bei denen sich mir schon im Vorfeld irgendwelche Nackenhaare sträuben, keinen Hund mit hinnehmen…

Allerdings bin ich der Ansicht, das ein 100%iges Kommando nicht ohne Zwang geht.

Mit Zwang gibt es das aber auch nicht – man hat immer die Wahl, sogar wenn man weiß, dass man für die falsche bestraft werden wird!

Wobei du auch bei der Art des Zwanges unterscheiden mußt. Bsp. Down. Der Hund bekommt niemals die Möglichkeit das Kommando zu ignorieren ohne das was passiert (Schmerzen). Wird das richtig durchgearbeitet…

Das doofe bei dieser Methode ist, dass man gleich beim Trainieren dem Hund gleichzeitig wunderbar Unterscheidungstraining bietet: Wann muß ich das Signal ausführen, weil Schmerz droht? Wann kann ich drauf Pfeifen, weil Mensch keine Einwirkmöglichkeit mehr auf mich hat…

Was wäre z.B. mit positiv aufbauen und Zwang kommt erst, wenn man merkt, es geht nicht anders? Oder macht man es damit dem Hund nur unnötig schwer?

Wieso sollte das schwerer für den Hund sein. Wenn der Hund ein Verhalten gelernt hat, hat er es gelernt, egal wie die Methode war. Wenn er es durch positive Bestärkung gelernt hat, freut er sich, das Signal zu dem Verhalten zu bekommen, weil das Signal zu einem Tertiären Bestärker geworden ist (Der Hund hat gelernt, dass dem Signal (tertiärer Bestärker) bei seiner richtigen Verhaltensreaktion ein sekundärer Bestärker (Markersignal) folgen könnte, dem ein primärer Verstärker folgt).
Wenn er es durch negative Bestärkung gelernt hat, freut er sich (vielleicht hat das eine andere Qualität), weil er gelernt hat, dass er, bei richtiger Verhaltensreaktion eine Strafe vermeiden kann. Dazu sollte man aber auf jeden Fall ebenfalls mit Markersignalen (offenbar tut sie das durch knurren) arbeiten, denn sonst kann der Hund nur sehr schwer lernen, die Strafe zu vermeiden.
Allerdings, und da sollte Frau Krüger noch mal bei Pavlov nachlesen: Gleichzeitig mit der operanten Konditionierung findet IMMER auch eine klassische Konditionierung statt.
Wenn ich also Schreiben gelernt habe und fand das toll, weil ich gelobt wurde und für richtige Buchstaben Gummibärchen bekam, werde ich vielleicht eine positivere Einstellung zum Komplex „Schreiben“ entwickeln, als wenn ich schreiben gelernt hätte, indem ich bei jedem falschen Buchstaben eins auf die Finger bekommen hätte. Ausserdem hätte ich im Hinterkopf „hoffentlich mache ich keine Fehler… Das lenkt ab und macht unsicher – ist das etwas, was man sich bei „Gebrauchshunden“ leisten kann?

Darf man tatsächlich keinerlei Spielzeug oder Leckerlie verwenden wenn man auf Gehorsam aus ist?

Ich stelle die Gegenfrage: Warum sollte es denn schlecht sein, Leckerlie oder Spielzeug zu verwenden, wenn man auf guten Gehorsam aus ist. Beides sind (je nach Vorliebe des Hundes) hervorragende Primäre Bestärker – zumindest ohne Essen kann auf Dauer kein Hund überleben. Ich denke ohne menschliches Lob oder menschliche Bestrafung käme ein Hund hingegen sehr gut eine längere Zeit aus…

Sprich, ich denke die Mischung machts, man soll Hunde ja nicht mit Menschen vergleichen, aber jeder von uns weiß, was für Probleme eine antiautoritäre Erziehung oder eine absolut autoritäre Erziehung mit sich bringen kann.

Wobei Erziehung, die weitestgehend auf positiver Bestärkung beruht nicht mit antiautoritär verwechselt werden sollte – seltsamerweise tun das viele. Ich denke, dieses Gerücht haben die „Hardliner“ gestreut, und nun müssen wir uns auf diesem Nebenschauplatz rumärgern und daran rumargumentieren – genau wie an derm bekloppten Begriff „Wattebauschwerfer“. Wenn Clickertraining irgendwas NICHT ist, ist es zielloses Umsichwerfen mit plüschig weißen, leichten, unkonkreten Wattebäuschchen… aber das ist ein anderer Thread.
Ich denke, je weniger man mischt, desto klarer ist die Info. Training ist nichts weiter als Informationsübermittlung.

Und ich bleibe bei der Meinung, das 100%iger Gehorsam nicht ohne Zwang geht!

Der Witz ist (wer hats erfunden? Ich NICHT ), da Hundertprozentiger Gehorsam NIEMALS möglich ist, ist dieses Argument einfach keins!
Auch wenn ich hundertrpozentig weiß, dass man „gar nicht“ gar nicht zusammen schreibet, kann ich das trotzdem schreiben, wie ich will: ich beiweis es Dir: garnicht, oder sogar so: gahrn icht! Ich kann mich sogar dafür entscheiden, wenn ich weiß, dass meine Rechtschreibkorrektur das blöde rot unterkringeln wird (oder schlimmer, das Keyboard mir einen Stromschlag verpasst). Ich bin trotzdem noch nicht ferngesteuert und werde es auch garnie werden!

Entweder durch Strafe oder durch Bestätigung.

Oder durch Löschung.
Ausserdem kann man noch gaaanz viel dazu beitragen, dass Hund kein dummes Zeug lernt, indem Mensch seine Großhirnrinde anwirft und Wege ersinnt, „doofes“ Verhalten garnicht (siehste ) erst zu ermöglichen.

Wer zu neugierig an einem Wespennest schnuppert erhält prompt eine Strafe dafür und wird es nicht wieder tun .. das ist lernen (negativ bestärkt).

Falsch, positiv bestraft…
Und das ist die Krux an der negativen Bestärkung: um sie anzuwenden muss IMMER ein anders Verhalten positiv bestraft werden. Siehe Beispiel „Sitz“ auf Leinenzug: Um den Leinenzug sofort beim sitzen aufzulösen, muß ich erst mal das Stehen oder bei Fuß gehen, oder das „bei seinem Menschen sein“ oder welches Verhalten auch immer positiv bestrafen.
Wieso sollte man das denn überhaupt möchten?
Zusätzlich kontaminiert man sich so über klassische Konditionierung alle anderen wahrnehmbaren Reize, denen der Hund in dem Moment des Einsetzen der positiven Bestrafung ausgesetzt war, yuk!

...darf sich auch nicht scheuen mal eine angemessene körperliche Begrenzung einzusetzen...

Genau! Mensch hat so ein tolles Hirn, die Fähigkeit sich Werkzeug zu bauen und einen gegenständigen Daumen: bauen wir einen Zaun um den Busch – schon haben wir völlig ohne positive Bestrafung ein Naschen am Baum der Erkenntnis verhindert. Wenn Du magst, kannst Du das passiven Zwang nennen.

Beim echten 100%igen Kadavergehorsam fällt die Risikoaversion des Befehlsempfängers (Hund) immer zugunsten des Befehlsgebers (Mensch) aus.

Das ist leider Quatsch, ein Scheinargument, das die Befürworter von positiver Bestrafung gerne anführen, weil sie meinen, dass sie damit DAS Totschlagargument haben. Mitnichten.
Wenn das so wäre, gäbe es keine Dissidenten, keine Widerstandskämper, keine Fahnenflüchtigen und keine „unrechtmäßig“ jagende Hunde.
Wenn das so wäre, gäbe es keine Strafrückfälligen mehr.
Wenn das so wäre, glaubst Du dann nicht, dass die ganze Welt inzwischen unter einer Megadiktatur irgend eines Geisteskranken leben würde?

Das ist Quatsch, denn jedes Lebewesen verfügt über einen eigenen Willen, sich anders entscheiden zu können!

Man hat sogar die Möglichkeit, sich zwischen dem Anwenden von positiven Bestärkungen und negativen Bestärkungen zu entscheiden.
Wenn man sich für negative BEstärkung entscheidet, kann man sich nur leider nicht mehr gegen positive Bestrafung entscheiden...

Zitat

Beim echten 100%igen Kadavergehorsam fällt die Risikoaversion des Befehlsempfängers (Hund) immer zugunsten des Befehlsgebers (Mensch) aus.

Das ist leider Quatsch, ein Scheinargument, das die Befürworter von positiver Bestrafung gerne anführen, weil sie meinen, dass sie damit DAS Totschlagargument haben. Mitnichten.
Wenn das so wäre, gäbe es keine Dissidenten, keine Widerstandskämper, keine Fahnenflüchtigen und keine „unrechtmäßig“ jagende Hunde.
Wenn das so wäre, gäbe es keine Strafrückfälligen mehr.
Wenn das so wäre, glaubst Du dann nicht, dass die ganze Welt inzwischen unter einer Megadiktatur irgend eines Geisteskranken leben würde?

Das ist Quatsch, denn jedes Lebewesen verfügt über einen eigenen Willen, sich anders entscheiden zu können!

Man hat sogar die Möglichkeit, sich zwischen dem Anwenden von positiven Bestärkungen und negativen Bestärkungen zu entscheiden.
Wenn man sich für negative BEstärkung entscheidet, kann man sich nur leider nicht mehr gegen positive Bestrafung entscheiden...

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sorry aber deine ganzen Beispiele oder zumindest fast alle sind ziemlich Menschbezogen..wir reden von Hunden.
Die Dissidenten,Wiederstandskämpfer etc. sind Menschen die komplexe Denkprozesse ausführen können.. sie können einen Plan ersinnen der Strafe zu entgehen. Ein Hund der in seinem Leben 2 mal einem Hasen nach ist und 2 mal aprupt durch einen Stromstoß gestoppt wurde wird es nicht wieder tun und auch keinen Plan ersinnen wie er es doch kann. Ob hier eine exakte oder nur annähernde 100% Quote erreicht werden kann ist irrelevant.

Bitte aber mein ganze schreiberei zu diesem thema nicht mit meiner Erziehungsüberzeugung verwechseln !!!!!
ich möchte gar keinen 100% Hund bin aber immer noch davon überzeugt das eine Partnerschaftliche Mensch-Hund-Beziehung bzw. ERziehung nie eine solche Quote erreichen kann.

Zitat

Wobei du auch bei der Art des Zwanges unterscheiden mußt. Bsp. Down. Der Hund bekommt niemals die Möglichkeit das Kommando zu ignorieren ohne das was passiert (Schmerzen). Wird das richtig durchgearbeitet…

Das doofe bei dieser Methode ist, dass man gleich beim Trainieren dem Hund gleichzeitig wunderbar Unterscheidungstraining bietet: Wann muß ich das Signal ausführen, weil Schmerz droht? Wann kann ich drauf Pfeifen, weil Mensch keine Einwirkmöglichkeit mehr auf mich hat…

Genau diese Möglichkeit bekommt der Hund nicht. Zumindest nicht, wenn so gearbeitet wird, wie ich es kenne. Der Hund lernt, wenn er sich dem Kommando widersetzt, hat er Schmerzen (und nicht gerade wenig) und das ohne den HH neben sich zu haben (der steht meist sogar weit vor dem Hund und ruft ihn). Der HF ist da also außerhalb des Einwirkungskreises. Allerdings hat er das Kommando schon vorher gelernt und es wird dann draussen eben über Schmerzen gesichert. Ob das nun gut oder nicht ist, ist eine andere Sache.
Und mit "Zwang unterscheiden" meinte ich eher, das meiner Meinung nach, fast alles über Zwang läuft! Den Hund mit Leckerlies oder einem Spielzeug zu locken ist für mich auch Zwang! Machst Du was ich verlange, bekommst du etwas tolles. Machst Du es nicht, bekommst du das tolle nicht, sondern u.U. etwas unangenehmes.. Was unangenehm ist, ist vom Hund und seinem HH abhängig.. Viele sehen sowas aber nicht als Zwang, deswegen meinte ich das mit den Unterscheiden

Martina versteh mich nicht falsch! Ich arbeite in gewisser Weise mit Zwang. Aber weder will ich einen Kadergehorsam, noch füge ich ihnen Schmerzen zu.

Martina - toller Beitrag. Ich dachte schon, ich rede von ganz anderen Sachen...

Zitat

Ein Hund der in seinem Leben 2 mal einem Hasen nach ist und 2 mal aprupt durch einen Stromstoß gestoppt wurde wird es nicht wieder tun und auch keinen Plan ersinnen wie er es doch kann.

Theoretisch klingt das logisch. Aber Du hast da was vergessen. Jagdinstinkt ist ein Appetenzverhalten. Das macht Dir ein Strich durch diese Rechnung. Vorausgesetzt natürlich, der Hund verfügt über eine ordentliche Portion Jagdinstinkt.

Viele Grüße
Corinna

Zitat

Martina - toller Beitrag. Ich dachte schon, ich rede von ganz anderen Sachen...

Theoretisch klingt das logisch. Aber Du hast da was vergessen. Jagdinstinkt ist ein Appetenzverhalten. Das macht Dir ein Strich durch diese Rechnung. Vorausgesetzt natürlich, der Hund verfügt über eine ordentliche Portion Jagdinstinkt.

Viele Grüße
Corinna

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Eben genau das habe ich ich nicht vergessen. Instinkt ist ein angeborenes reagieren oder agieren auf einen auslösenden Reiz.
Wenn der Strafreiz nun stärker ist als der gewinn den der hund durch sein Instinktives Verhalten erzielen kann ist eine hochgradig erfolgreiche unterdrückung möglich.. und genau deshalb ist diese Stufe in der Partnerschaftlich aufgebauten Erziehung nicht erreichbar da unsere Konsequenzen in der Regel schwächer sind als so mancher Ablenkungsreiz. Durch Umlenkung auf ein alternativverhalten ist eine gute folgsamkeit zu erreichen aber eben nur eine gute.

Du verwechselst da was :wink: Ich sprach nicht von Schlüsselreizen, sondern von Appetenzverhalten. Das ist das Verhalten, dass zur "ungerichteten" Suche nach der Auslösesituation stattfindet.

Ein Beispiel dazu: Wenn man Dich ab heute intravenös ernähren würde, dann wärst Du ja mit allem versorgt. Dein Magen würde Dir aber ununterbrochen mitteilen, dass er gefüllt werden möchte. Den interessiert es nicht, ob Du da Deine Nährstoffe direkt in die Adern gepumpt bekommst oder nicht.

Viele Grüße
Corinna

bitte weiter diskutieren...

Ich kenne aber durchaus Hunde, denen das Jagen mittels Tele ausgetrieben werden sollte - und sie tun es doch wieder. Zwar erst nach nem halben Jahr oder so, aber: ausgelöscht, entfernt und ein für allemal gestoppt ist dieser Trieb dadurch nicht. (Und das sind Hunde, die anderweitig gearbeitet werden, also es liegt sicher nicht an Auslastung.)

Wenn man also so ein Verhalten auch nicht mit Starkzwang vermeiden kann, dann bedeutet das für mich, dass dieser Starkzwang an sich keinen Sinn hat, weil man die Auswirkung nicht abschätzen kann (hilft es tatsächlich wie gewünscht oder eben nicht).

Und ich denke, auch Servicehunde haben mal "frei", oder? Sie stehen ja nicht 24h am Tag im Dienst? Auch sie werden sich ausruhen dürfen oder mal "Hund sein" dürfen? Das macht eine erfolgreiche Zusammenarbeit "im Dienst" dann wieder freudiger, stell ich mir vor (völlig naiverweise).

Viele Grüße
Silvia

@ martina

toller Beitrag!!!!

LG,

andrea, merlin und gwyn

Zitat

Du verwechselst da was :wink: Ich sprach nicht von Schlüsselreizen, sondern von Appetenzverhalten. Das ist das Verhalten, dass zur "ungerichteten" Suche nach der Auslösesituation stattfindet.

Ein Beispiel dazu: Wenn man Dich ab heute intravenös ernähren würde, dann wärst Du ja mit allem versorgt. Dein Magen würde Dir aber ununterbrochen mitteilen, dass er gefüllt werden möchte. Den interessiert es nicht, ob Du da Deine Nährstoffe direkt in die Adern gepumpt bekommst oder nicht.

Viele Grüße
Corinna

ich verwechsele es net.. wenn mir mein Magen Hunger vermittelt und ich aber weiß das wenn ich dem Gefühl nachgebe mir mein vereiterter Kiefer höllische schmerzen bereiten würde und die gewissheit habe das ich durch die Intravenöse Ernährung versorgt bin .. meide ich die Qualen und dulde den Hunger.
Auf den Hund bezogen ( der ja nicht wissen kann das die Intravenöse Ernährung sein Überleben sichert

Der Hunger müsste so stark sein das der Überlebensinstinkt die zu erwartende Strafe übertrumpft . Je stärker diese ist desto länger dauert es bis ein kippen erfolgt.