echter Gehorsam und Leckerlie/Spiel schließen sich aus?

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Der Hund lernt, wenn er sich dem Kommando widersetzt, hat er Schmerzen (und nicht gerade wenig) und das ohne den HH neben sich zu haben (der steht meist sogar weit vor dem Hund und ruft ihn). Der HF ist da also außerhalb des Einwirkungskreises.

Und wer steht dann neben ihm – oder sprechen wir von Teletakt? Egal wie – Dir ist schon bewusst, dass das Tierschutzrelevant ist??? Und dennoch – Auch hier kann der Hund immer noch Unterscheidungslernen anwenden (ist das Halsband um, ist die Batterie alle, wie groß ist der Radius zum „Fernzünder“, wie oft muß ich das Ding "auslösen" und mir den brennenden Hals antun, um anschließend fein jagen gehen zu können…)…

Also zuerst einmal: Ich würde niemals so mit meinen Hunden arbeiten, das solltest Du auch wissen Martina! Das ist z.B. auch einer der Gründe, warum ich wohl nie den JS machen werde.

Ich kenne es so: Kommando wird daheim geübt. Ohne Leckerlies o.ä. Hund samt Kopf schnell runterdrücken und Kommando geben. Das wird immer wieder wiederholt. Dann geht das ganze draussen von vorne los, bis der Hund es auch da verstanden hat. Hat er das Kommando ansich verstanden, kommt der Zwang hinzu. Und ja, DAS ist tierschutzrelevant! Der Hund wird mittels Schleppleine festgebunden an etwas, was dem späteren Druck/Ruck Stand hält. Die Leine kommt an ein Stachler (meist spitz) und ggf. zusätzlich noch ein Tele. Dann ruft der HF entweder seinen Hund zu sich, oder er läßt einen Hasen o.ä. vor ihm hoch. Hund rennt los und kurz vor dem Ende der Leine kommt das Kommando. Reagiert der Hund ist es gut. Tut er es nicht (was oft passiert) rennt er in die Leine und somit in den Stachler. Zusätzlich gibt es noch eins mit dem Tele mit... Das wird mehrmals gemacht und danach legt der Hund sich bei dem Kommando sofort hin!!

Das heißt nicht, das alle das so machen! Aber ich kenne es nur so!! Bitte nicht falsch verstehen! Es gibt mit Sicherheit auch Leute, die es anders machen!! Ich will hier keinem etwas unterstellen!!

Meine lernen das Down zwar auch, aber niemals so, wie ich es eben kenne! Dadurch sitzt es ggf. nicht so zuverläßig, aber das nehme ich gerne ich Kauf!

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Also zuerst einmal: Ich würde niemals so mit meinen Hunden arbeiten, das solltest Du auch wissen Martina! Das ist z.B. auch einer der Gründe, warum ich wohl nie den JS machen werde.

Boa, und ich dachte schon, es hätte jemand Deinen User geHijacked...

Ich konnte es gar nicht glauben... aber manchmal bin ich eben ein bißchen Tunnelblickig und antworte stur auf das, was da steht...
Was mir meißt hilft, nicht dem widderborstigen Widder in mir nachzugeben und bockig zu werden, sondern einigermaßen sachliche Antworten zu schreiben...

(wobei: ich finde ja schon das Kopf/Hundrunterdrücken beim Üben zu Hause ist Starkzwang... - und tierschutzrelevant, weil überflüssig...)

aber ich wiederhole mich

Nein, nein ich hab meinen Account noch

Du sagst, es ist Bestechung. Ich nenne es Zwang. Das kann falsch sein, aber für mich ist es eben Zwang. Die Aktion mit dem Schlüssel war klar ein Abbruch von Peppers Verhalten. Aber für mich ist es Zwang (ich zwinge Dich, dich hinzulegen und zwar egal, was da vor dir rennt...). Deswegen sage ich auch, das ich mit Zwang arbeite. Es kann sehr gut sein, das ich Zwang falsch definiere, aber es ist meine Definition

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Nein, nein ich hab meinen Account noch

Du sagst, es ist Bestechung. Ich nenne es Zwang. Das kann falsch sein, aber für mich ist es eben Zwang. Die Aktion mit dem Schlüssel war klar ein Abbruch von Peppers Verhalten. Aber für mich ist es Zwang (ich zwinge Dich, dich hinzulegen und zwar egal, was da vor dir rennt...). Deswegen sage ich auch, das ich mit Zwang arbeite. Es kann sehr gut sein, das ich Zwang falsch definiere, aber es ist meine Definition

Ja, Du hast recht, Locken ist Zwang, genau wie ein Magnet eben ein Metall "zwingt", sich anziehen zu lassen. Und das Lockmittel ist ein"Auslöser".

Aber Clickertraining fängt das Ganze ja quasi von hinten an. Da kommt erst das Verhalten - das wir dan gezielt mit einer positive Konsequenz versehen (sofern es eben das gewünschte Verhalten war). WEnn wir das Verhalten so oft bestärkt haben (mit der positive Konsequenz versehen haben), dass der hund das Verhalten ständig abspuhlt, geben wir dem Tun einen Namen.
Mit anderen Worten, es wird erst mit einem Signal-Wort (oder Handzeichen) versehen, wenn der Hund das Verhalten schon so toll findet, dass er es eben ständig vorhersehbar ziegt, sodaß wir das gewählte Signalwort sagen können, knapp bevor der Hund "es tut".

Hier kann man wenn überhaupt nur geringen Zwang aufbauen.
Clickertraining ist eine "Hands-off / Mouth shut"-Trainingsmethode.
Hier agiert der Hund, testet sich durch Bewegungen, bis er den "Clicker-Betätigungsschalter" findet. Das ganze ist also "seins", weil er selber auf die Idee gekommen ist!
Die von mir in einem vorherigen Beitrag genannten Brelands und Bailey /die mit der Firma "Animal Behaviour Enterprises" haben davon gelebt, möglichst schnell, einfach, effizient sehr sehr sehr zuverlässiges Verhalten zu trainieren (bei 15000 Tieren in 50 Jahren kommt man auf ca. 300 ausgebildete Tiere pro Monat....) - wenn das nichts über die Zuverlässigkeit der Methode sagt, weiß ich es auch nicht...

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Aber ich bin ja gar kein Gegner, von aversiven Reizen. Ein "Nein" ist das ja auch schon. Aber ich bin ein Anhänger von positiver Bestärkung und vorallem Motivation. Zum Gehorsam gehört beides: die Motivation, damit der Hund etwas tun will, und die Autorität, dies auch durchzusetzen, damit er es tun muß... Allerdings sollte die Motiviation in der Regel immer groß genug sein, daß der Hund es auch tun WILL...

Man hat es geschafft, wenn der Hund denkt, es wäre seine Idee gewesen und es ihm ebenso viel Spaß bereitet.... Dann wird er es auch sicher ausführen...

Danke für diesen Absatz, ich denke wir kommen trotz kontrährer Diskussion auf einen gemeinsamen Nenner. Auch wenn ich manches etwas drastisch äußere, aber an erster Stelle stehen bei mir positive Bestärkung und Motivation des Hundes. Ich scheue mich aber nicht davor grobes unerwünschtes Verhalten autoritär zu unterbinden. Und zwar unmittelbar und in der Intensität dem entsprechenden Hund angepasst.

Manches ließe sich wohl in einer persönlichen Diskussion besser erläutern als hier. Zu viele Missverständnisse kommen durch eigene Interpretation auf.

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... Manchmal formulierst Du schon ziemlich extrem( was ich meinerseits auch oft tue)...

Ja... das stimmt schon. Ich mag es nur nicht, anderen Leuten nach dem Mund zu reden, oder gar Honig ums Maul schmieren.
Allerdings ist es keine vorsätzliche Provokation. Aber wenn manche es so empfinden, kann ich damit leben

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Aber man kann ja reden...

Eben

Letztendlich unterstelle ich jedem hier, das man nur das Beste für seine Vierbeiner möchte... die Herangehensweisen sind nur oftmals verschieden. Pauschalkonzepte gibt es nicht. Deshalb mag ich viele der neu geschriebenen Bücher nicht. Alles was neu ist und als Superhundefreundlich verkauft wird, muss nicht automatisch gut sein. So ist es in der "Western"-Reiterei auch. Da gibt es viele Parallelen.

Dein Beispiel, wie Du das mit Layla gehandhabt hättest, ist sicherlich ein Weg... und auch ein sinniger. Ob er bei Layla umsetzbar und vor Allem einprägsam gewesen wäre bezweifle ich. Allerdings gilt das nur für Layla. Andere Hunde kämen mit Deiner Lösung vermutlich klar. Man muss eben durch "Lesen" das passende für seinen Hund herausfinden.

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und gerade da muß ich wieder widersprechen (mit den Büchern): Ich finde gerade die neueren Bücher sind oft gar nicht so pauschal, bieten mehrere Lösungswege an, gehen oft schön in die Tiefe, helfen unsere Hunde wirklich zu verstehen... Aber da ist dann das nächste Problem: Das weiß der Laie, der Anfänger ja nicht: Welches jetzt gut ist und welches nicht, weil es auch immer mehr wirklich schlechte Bücher gibt....

OK, letzteres sollte man hervorheben.

Und nun wieder zurück zum (Streit-)Thema

Übrigens: Lalya kennt zur Zeit manchmal nicht mal mehr unsere Arbeitsweise sondern nur ihrer Eigene... pöse Pubertät :motz: