echter Gehorsam und Leckerlie/Spiel schließen sich aus?

Der Jagdinstinkt ist in vielen Fällen so groß.

Und: Du hast in Deinen Überlegung die Herabsetzung des Schmerzempfindes noch nicht einberechnet. :wink:

Mal übertragen auf den Urvater: Wenn ein Wolf sich bei der Jagd derartig schwer verletzt, dass er gar nicht weiterjagen kann, dann wird er später, nach Heilung, trotzdem noch jagen gehen. Alles andere wäre sein sicherer Tod. Also wird er es trotz "Strafe" immer wieder versuchen. Und viele Gebrauchshunde verfügen über einen ähnlich angelegten Jagdinstinkt.

Hunde, die man mit ein-zweimal Strafen davon abhalten kann, verfügen nicht über einen derart ausgeprägten Jagdinstinkt.

Viele Grüße
Corinna

Zitat

Der Jagdinstinkt ist in vielen Fällen so groß.

Und: Du hast in Deinen Überlegung die Herabsetzung des Schmerzempfindes noch nicht einberechnet. :wink:

genau deshalb werden Straf-bzw-Schreckreize möglichst VOR dem Adrenalinaustoß ausgelöst.
Mal übertragen auf den Urvater: Wenn ein Wolf sich bei der Jagd derartig schwer verletzt, dass er gar nicht weiterjagen kann, dann wird er später, nach Heilung, trotzdem noch jagen gehen. Alles andere wäre sein sicherer Tod. Also wird er es trotz "Strafe" immer wieder versuchen. Und viele Gebrauchshunde verfügen über einen ähnlich angelegten Jagdinstinkt.

Falsch : Ein Wolf jagt um zu überleben , ein Hund aus Spaß an der Tätigkeit. Wenn ein Wolf alleine einen Büffel stellt lernt er aus der Erfahrung das es keinen Erfolg bringt dies wieder zu versuchen..definitiv und langfristig.
Hunde, die man mit ein-zweimal Strafen davon abhalten kann, verfügen nicht über einen derart ausgeprägten Jagdinstinkt.

genau wieder falsch ..Strafreize dürfen nur 1-2 mal angewendet werden sie müssen nachhaltig und endgültig sein. Wenn nach einmaligem Einsatz die Wirkung ihr Ziel erreicht , nämlich Abbruch der Handlung mit gleichzeitiger umlenkung auf ein Alternativerhalten ist die Nachhaltigkeit am größten.

Viele Grüße
Corinna

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PS: am liebsten würde ich bei Worscht und Weckewerk von Angesicht zu Angesicht weiterdisskutieren ..ist schon Interessant die unterschiedlichen Auffassungen.

Zitat

Ein Wolf jagt um zu überleben , ein Hund aus Spaß an der Tätigkeit.

Weiß der Hund das?

Zitat

Strafreize dürfen nur 1-2 mal angewendet werden sie müssen nachhaltig und endgültig sein. Wenn nach einmaligem Einsatz die Wirkung ihr Ziel erreicht , nämlich Abbruch der Handlung mit gleichzeitiger umlenkung auf ein Alternativerhalten ist die Nachhaltigkeit am größten.

Moment: Wenn Du jetzt schreibst, Du lenkst den Hund auf ein Alternativverhalten um, dann ist das wieder was ganz anderes als das, wovon wir eben sprachen :wink:

Viele Grüße
Corinna
PS: Die Ahle Worscht könnte ich Dir leider nicht anbieten - haben sich vor ein paar Tagen meine Hunde einverleibt...

Ich persönlich finde das positive Belohnung und Gehorsam gar nicht zusammen gehören.
Vieles was im Allgemeinen als Gehorsam bezeichnet wird, ist nichts anderes als ein Zusammenspiel zweier "Rudelbeteiligten", und zwar zwischen dem HH und dem Hund, das über die Zeit der "Erziehung" zu Stande kommt und entsprechende Verhaltensmuster im Hund prägt ohne das es über Trainingseinheiten und ständigen "externen" Belohunungen herbeigeführt werden muss.

Wenn man sich mal vor Augen hält, dass zum Gehorsam ein Befehl oder ein Verbot gehört, dann fällt auf, das zuerst der Befehl kommt, dann die Umsetzung des Befehls , was hier als Gehorsam unterstellt wird und zuletzt die Belohnung. Somit kann schon gar kein absoluter Gehorsam mehr erwartet werden. "Echten" Gehorsam gibt es IMHO sowieso nicht. Es gibt nur den "Gehorsam". Der widerum kann gar nicht absolut sein sondern nur als "höchstzuerwartender Gehorsam" bezeichnet werden, je nach Charakter und Erziehung des Hundes. Hier spielt aber der HH die größere Rolle.

In der Reihenfolge nun, Befehl - Umsetzung -Belohung, gibt es einen Zeitpunkt der Selbstbelohnung, die zeitlich vor der Belohung des HH liegt. Entgeht der Hund dem Befehl nämlich, in dem er z.B. wegrennt, belohnt er sich selbst. Er macht dadurch eine völlig andere Verknüpfung als erwünscht. D.h. im Umkehrschluss, der HH muss für die Belohnung mit Leckerli o.ä. diesen Zeitpunkt, der etwas früher liegt als der HH belohnen kann, abpassen, um eine Belohnung herbeizuführen. Nahezu unmöglich. Der Hund hat, wenn er die freie Möglichkeit zur Umsetzung eines Befehls hat, immer die Möglichkeit diesen Befehl zu missachten.

Viele die mit Leckerli irgendwelche Befehle konditionieren, sagen ja selbst das sie über die Zeit die Gabe von Leckerlis abbauen. Das zeigt aber, das der Hund die Verknüpfung von Befehl - Gehorsam = Leckerli abbaut. Warum sollte er dann im Anschluss noch "gehorchen?

Ich persönlich bin der Meinung, das manche Dinge einfach über positive Verstärkung alleine nicht machbar sind. Wieviel davon im alltäglichen Zusammenleben mit dem Hund nun tatsächlich über eine Art von Zwang oder Strafreiz gemacht werden muss, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Gezielt eingesetzte "Strafmaßnahmen" können aber die Zuverlässigkeit eines Befehls unterstützen.... Bücher über die Motivation von Arbeitshunden sind m.E. oft nur dahergeschriebenes Gewäsch, genauso wie die Aussagen von manchen Trainern die Starkzwang bevorzugen und sagen "das Muss so".

Hier lass ich den Rest mal offen und überlasse jedem selbst was nun unter Starkzwang, Strafreiz usw. zu verstehen ist, da es sowieso von jedem so interpretiert wird, wie er es haben möchte.

Zitat

Vielleicht solltest Du Bücher mal erst selber lesen, bevor Du drüber urteilst....

FALSCH! Ich habe doch gar nicht über die Bücher geurteilt, wenn DU richtig gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen dass dasselbe für die Trainer gilt, die nur Starkzwang ect. bevorzugen. Zudem kannst Du nicht beurteilen welche Bücher ich lese oder gelesen habe. Desweiteren gehört zum Lesen eines Buches genauso das Verstehen des Inhalts... da aber genug Raum für eigenes Interpretation des Gelesenen bleibt, bringt Dir so ein Buch gar nix wenn man es nicht versteht.

Zitat

Mit Leckerli werden keine Befehle konditioniert. Es geht um Bestärkung von bestimmtem Verhalten. Wir wissen alle, daß Du keine Leckerli magst, warum auch immer.... Vielleicht solltest Du mal Deinen Hund fragen???

Wieder FALSCH. Ich mag keinen von Leckerli abhängigen Hunde oder Handlungsketten. Und viele konditionieren eben Befehle bzw. Handlungsketten und nur von denen sprach ich.
Ich konditioniere aber keine Befehle sondern präge Verhalten über Handeln und Tun... falls Du verstehst was ich damit meine... wenn nicht, auch nicht schlimm.
Was für Antwort erwartest Du von unserem Hund denn?

Zitat

Jedenfalls: Jeder Hund braucht positive Bestärkung und Motivation. Wer nur mit Strafe arbeitet, hat bald einen Hund mit erlernter Hilflosigkeit. Bestimmt praktisch weil brav... Aber wer will das schon???

Habe ich was Gegenteiliges behauptet? NEIN.
Nur die Form der positiven Bestärkung wird leider immer nur auf Leckerli reduziert.

Definiere doch bitte mal an Hand von 2,3 Beispielen was Du unter Strafe verstehst.

Zitat

Jörg: ICH weiß, wie Du es meinst. Du willst provozieren.

Sorry, dann weißt Du nciht im geringsten was ich meine. Im Übrigen ist es Sinn von Diskussionen auch konträhre Meinungen zu diskutieren.

Zitat

Definition von Strafe? Das ist einfach: Das Hinzufügen von etwas unangenehmem, oder das wegnehmen von etwas Angenehmem.

Du hast immer noch keine Beispiele für die Praxis genannt. Eine allgemeine Erklärung ist nicht aussreichend dafür.

Zitat

Deswegen verstehe ich ja solche Extrem-Leckerlie-Ablehner wie Dich ja nicht. Ihr beraubt Euch einer großartigen Möglichkeit beim alltäglichen Miteinander.... Hast Du mal Lind gelesen? Gesehen? Futter als Soziales Geschehen???

Extrem-Leckerlie-Ablehner: Das trifft auf mich in keinster Weise zu. Der Einsatz von Futter und der Einsatz von Leckerlis sind zwei völlig verschiedene Dinge... wenn man sich mal die Mühe macht das ganz genau zu betrachten.

Zitat

Ja klar: Welche Antwort erwarte ich von Eurem Hund...? Aber der Hund entscheidet über die Art der Belohnung. Nicht der Besitzer. Da kann der Besitzer noch so sehr "loben", wenn der Hund es nicht mag, ist es kein Verstärker sondern vielleicht sogar eher ein Hemmer.

Da hast Du zu einem gewissen Teil Recht. Dass das "Loben" funktioniert muss der HH natürlich in der Lage sein, seinen Hund zu "lesen". Sonst erreicht man das Gegenteil.

Zitat

Willst Du damit denn sagen, Dein Hund erhält nie Kommandos/Hörzeichen? Du verlangst nie etwas von ihm?

Zunächst mal: Wir gehen zu Hütelehrgänge, das erübrigt schon die Antwort auf das Abverlangen.

Was mir an der ganzen Sache mit den Kommandos nur immer wieder auffällt ist die Tatsache, dass viele HH fast die komplette Erziehung in "Gehorsam" packt und als Trainingseinheiten versucht zu implementieren. Hier fehlt mir oft die Integration in den Alltag.
Da werden zudem noch so unsinnige Dinge wie "Tod umfallen" usw. abgefordert...

Dein Beispiel ist sehr nett. Ähnlich war es bei unserer Layla. Im Alter von 5-7 Monate reagierte sie ebenfalls sehr stark auf Bewegunsreize, tut sie immer noch... das aber sollte ja für einen Hütehund normal sein. Wir haben aber diese Bewegunsreize nicht unterdrückt sondern umgelenkt und für uns nutz- und kontrollierbar gemacht. OHNE Strafmaßnahmen im übrigen. Aber auch ohne Leckerlis. Warum? Dazu ein kleines Beispiel von gestern:

Ausgangssituation: Wir haben ein 2-Jähriges Pferd, gewöhnt an Hunde. Unsere Layla kennt Pferde. Nun soll sie lernen das Pferde NICHT gehütet werden, sondern das sie in einem gewissen Abstand zum Pferd agiert und mitläuft. Wir sind also in die Reithalle und ließen beide frei laufen, Hund wie Pferd. Nun müssen wir einen Abstand zwischen Hund und Pferd herbeiführen. Das mache ich mittels einer langen Longierpeitsche. NEIN ich schlage den Hund nicht, aber ich störe den Hund pferdeseitig wenn er sich auf ein Mindestmaß ans Pferd nähert. Diese Einwirken ist sicherlich schon Strafe für den Hund, denn ihm wird ja der Zugang zu einem von ihm anvisiertem Bereich verwährt.
Nun könnte ich das ja auch mittels Leckerli machen würdest DU vermutlich sagen... würde ich Dir Recht geben, ich möchte aber das der Hund mit seiner Aufmerksamkeit beim Pferd bleibt um sich an diesen orientieren zu können. Würde ich nun neben ihm hergehen und ihm ein Leckerli geben, würde sich seine Aufmerksamkeit aber zu mir richten und in Gefahr laufen, die "Gefahrenzone" des Pferdes zu betreten. Würde ich aber zwischen Pferd und Hund gehen und ihm von dort aus das Leckerchen geben, dann hätte ich den Bezug Hund/Pferd unterbrochen. Für den Hund wieder eine neue Situation.
In diesem Fall also, habe ich für eine handlung im Prinzip Strfe angewandt um den Hund zu konditionieren in einem Sicherheitsabstand neben dem Pferd herzu laufen und die "Gefahrenzone" des Pferdes zu akzeptieren, da der Hund gelernt hat, näher ans Pferd und in der Seite stört etwas. Wie gesagt, aich habe den Hund nicht mit der Peitsche geschlagen... ein fremdes Pferd allerdings würde das mit seinen Waffen tun.
Es dauerte ca 10 min und der Hund hatte "begriffen".

Vielleicht weißt Du ja für dieses Beispiel etwas, das ausschließlich mit positiver Bestärkung funktioniert.

Ein toller Tread!!

Noch ma so wie oben: die Zitate in rot...

Sorry, aber deine ganzen Beispiele oder zumindest fast alle sind ziemlich Menschbezogen. Wir reden von Hunden.
Die Dissidenten, Widerstandskämpfer etc. sind Menschen die komplexe Denkprozesse ausführen können. Sie können einen Plan ersinnen der Strafe zu entgehen. Ein Hund der in seinem Leben 2 mal einem Hasen nach ist und 2 mal abrupt durch einen Stromstoß gestoppt wurde wird es nicht wieder tun und auch keinen Plan ersinnen wie er es doch kann.

Siehst Du, und genau in diesem Absatz erklärst Du ganz wundervoll, warum es so wahnsinnig schwierig ist, Training über Strafe aufzubauen. Wann macht man das denn mit den zwei Stromstößen. Wenn der Welpe noch so klein ist, dass er noch keine Idee hat, was Hasen sind (er darf vorher noch nicht gejagt haben, sonst trifft „2 mal einem Hasen nach ist und 2 mal abrupt durch einen Stromstoß gestoppt“ ja schon gar nicht mehr zu). Oder erst nachdem er schon mal einen Hasen gejagt hat? Dann hat er leider die Möglichkeit des Unterscheidungslernens. Sperrt man den Hund so lange ein und oder legt ihn an die Leine um zu warten bis ein eventueller Jagdtrieb da ist, und provoziert dann ein „Hasentreffen“, um den armen Hund zu zappen? Und falls ja, mit was zum Geier hat man bis dahin seine Zeit verschwendet??
Ja, es sind menschliche Beispiele, das sind nun mal die, die Menschen am leichtesten nachvollziehen können.
Und wenn Menschen nicht so furchtbar arrogant wären und nur sich selber Intelligenz zugestehen können, wäre das auch kein Problem. Komm einfach mal vorbei und sieh der 5,5 Monate alten Welpette bei Reizangelspielen zu: die legt sich auf die Angelschnur, weil sie raus hat, dass, wenn man dann dran zieht, ihr das Objekt ihrer Jagdbegierde direkt ins Maul fliegt. Bestimmt hat sie das AUCH durch austesten gelernt… Aber es ist eine Strategie, die sie problemlos auf andere Gegebenheiten umsetzt. Das nennt man übertragen. Und das können laut vieler Forscher angeblich nur Menschen…

Ob hier eine exakte oder nur annähernde 100% Quote erreicht werden kann ist irrelevant.

Nein, das ist es nicht, denn das ist ja gerade das Argument der (Stark-)Zwangsbefürworter.
Es gibt genügend Studien mit harten Daten zu Lernverhalten – Zwang macht keinen besseren Gehorsam als positive Bestärkung. Zwang macht dafür häufig (weil so furchtbar leicht falsch angewendet) so ekelige Nebenwirkungen, dass man sich fragt, warum man sich so einen Scheiß überhaupt antun muß.
Ted Turner sagt, dass wir Hunde mit Zwang trainieren, weil wir eben die Möglichkeit dazu haben. Bei anderen Tierarten stellt sich diese Frage gar nicht - die kann man auschlißlich nur mit positiver Bestärkung erziehen. Oder haben wir schon von vielen Trainern gehört, die einfach mal versucht haben, einen Eisbären oder einen Killerwal mit Zwang zu trainieren – viel Spaß beim weiteren Leben ohne Kopf oder andere Gliedmaßen. Komischerweise hört man da nur von Clickertrainern... Wir trainieren Hunde (oder Pferde oder was auch immer) mit Zwang, weil wir von denen nicht den Kopf abgemacht bekommen, oder die auch nicht in den tiefen des Ozeans verschwinden, wenn sie keinen Bock auf unsere Bestrafungen haben.

Der Hund lernt, wenn er sich dem Kommando widersetzt, hat er Schmerzen (und nicht gerade wenig) und das ohne den HH neben sich zu haben (der steht meist sogar weit vor dem Hund und ruft ihn). Der HF ist da also außerhalb des Einwirkungskreises.

Und wer steht dann neben ihm – oder sprechen wir von Teletakt? Egal wie – Dir ist schon bewusst, dass das Tierschutzrelevant ist??? Und dennoch – Auch hier kann der Hund immer noch Unterscheidungslernen anwenden (ist das Halsband um, ist die Batterie alle, wie groß ist der Radius zum „Fernzünder“, wie oft muß ich das Ding "auslösen" und mir den brennenden Hals antun, um anschließend fein jagen gehen zu können…)…

Den Hund mit Leckerlies oder einem Spielzeug zu locken ist für mich auch Zwang! Machst Du was ich verlange, bekommst du etwas tolles

Du sprichst von Bestechung. Ich von operanter Konditionierung. Da wird nicht mit Belohnungen gelockt (das wäre ein Signal und nicht das Signal macht das Verhalten), sondern ein freiwillig gezeigtes Verhalten bestärkt (das ist eine Konsequenz – und ob ein Verhalten gelernt wird (also wiederholt gezeigt) hängt davon ab, wie der Schüler die Konsequenz fand: möchte er mehr davon, wird er das Verhalten wieder zeigen, möchte er sich Vermeiden, wird er das Verhalten unterlassen) (Google man Edward Thorndike).
Und ich denke schon, dass es einen Unterscheid zwischen: Mache ich gerne - tolle Konsequenz-Zwang und "Mache ich, weil wenn nichtdroht ungemach" gibt (das ist der klasschie Konditionierungs-Part, der halt da ist, ob wir nun davon wissen oder es uns am Po vorbeigeht...

Wenn also das, was Mensch „Strafe“ nennt, das Verhalten gar nicht abstellt (Leinenrucke sind ein Phantastisches Beispiel) ist es per definitionem gar keine Strafe, sondern Misshandlung! (das kann man so bei BF Skinner nachlesen).
Ich hatte das, was Du mit Zwang unterscheiden meinst verstanden - andererseits leben ALLE Lebewesen unter diesem Zwang, denn ernähren müssen sie sich nun mal, und alle Lebewesen werden für das Appetenzverhalten „Nahrungaufpüren und Erwerben“ (und mit Sicherheitsgefühl und mit Sex, und, und, und UND sogar mit Spaßhaben (Jonathan Balcome: "Tierisch vergnügt", diverse Bücher von Marc Bekoff) belohnt und lernen diese Verhalten. Sogar Menschen – nur haben wir (für zeimlich viele Dinge) ein Markersignal dazwischen geschaltet, wir nennen es Geld…

Wenn der Strafreiz nun stärker ist als der Gewinn, den der Hund durch sein instinktives Verhalten erzielen kann ist eine hochgradig erfolgreiche Unterdrückung möglich.

Nur wenn:
- Der Strafreiz gleich beim ersten mal hoch genug, aber nicht zu hoch ist. Zu wenig bewirkt Gewöhnung zuviel macht zuviel Streß und Streß ist ein Lernverhinderer.
- Der Hund den Strafreiz überhaupt mit seiner Tätigkeit und nicht den anderen anwesenden Reizen verknüpft. Es soll „gezappte“ Hunde geben, die jetzt immer noch mit Begeisterung jagen, dafür aber eine Hummel-Phobie haben. Oder aggressiv auf Tante Ernas Dackel losgehen, weil der gerade über den Feldweg trabte, als der Strom einschlug....
Ausserdem gilt es noch andere Faktoren zu bedenken, insgesamt so cirka 15. Kannst Du unter anderem Nachlesen bei Pia Gröning, Dr. Ian Dunbar, Sabine Winkler, Dr. Pamela Reid, Ted Turner, Bob Bailey, Pat Miller, Morgan Spector, Karen Pryor, Melissa Alexander, Peggy Tillman, James O`Heare…. Ich hör ma auf, wird sonst öde.
Aber natürlich hast Du recht. Es wird was unterdrückt – das selbstständige kreative Denken des Trainers, der ist nämlich dann nicht gezwungen, sich über einen humaneren Trainingsweg Gedanken zu machen.
Leider, leider, leider ist das Anwenden von Zwang (Strafen) mit sofortiger positiver Bestärkung für den „austeilenden“ verknüpft (weshalb es so furchtbar gerne wiederholt wird), weil eine sofortige Verhaltensunterdrückung des Strafempfängers eintritt. Das die nicht anhaltend ist, und Folgeschäden nach sich zieht, ist da irrelevant, denn das kann der Trainier nicht mehr mit seinem Verhalten verknüpfen, denn der Zeitraum, in dem dieses gelernt werden könnte, ist dann schon seit Wochen oder Monaten verstrichen (Strafen sind also ganz genau so wie Rattengift...).

und genau deshalb ist diese Stufe in der Partnerschaftlich aufgebauten Erziehung nicht erreichbar da unsere Konsequenzen in der Regel schwächer sind als so mancher Ablenkungsreiz.

Natürlich ist es das, denn nach Meinung der Zwangsbefürworter sind wir als Positive Bestärker ja auschließlich auf den Einsatz von Leckerchen angewiesen.
FALSCH. google David Premack… Die Studie ist allerdings brand neu: 1962… kann sich also noch nicht rumgesprochen haben…

Durch Umlenkung auf ein alternativverhalten ist eine gute folgsamkeit zu erreichen aber eben nur eine gute.

Wie gut „gut“ ist hängt wahrscheinlich nicht so sehr davon ab, ob Zwang oder nicht Zang angewendet wurde, sondern von der Kreativität und den Fähigkeiten des Trainers.

Wenn man also so ein Verhalten auch nicht mit Starkzwang vermeiden kann, dann bedeutet das für mich, dass dieser Starkzwang an sich keinen Sinn hat, weil man die Auswirkung nicht abschätzen kann (hilft es tatsächlich wie gewünscht oder eben nicht).

Ganz genau so sehe ich das auch! Noch viel weniger Sinn macht es, wenn man darüber nach denkt, was man damit alles kaputtmacht… denn: Klassische Konditionierung findet IMMER statt, ob man das nun will oder nicht. Besser man macht sich einen Kopf, ob man die Umwelt des Hundes mit „ekliger“ klassischen Konditionierungen verseuchen möchte, oder ob es nicht schöner wäre, wenn er eine positivere Einstellung zu seinem Lebensraum hätte…

wenn mir mein Magen Hunger vermittelt und ich aber weiß das wenn ich dem Gefühl nachgebe mir mein vereiterter Kiefer höllische schmerzen bereiten würde und die gewissheit habe das ich durch die Intravenöse Ernährung versorgt bin .. meide ich die Qualen und dulde den Hunger.

Ratten tun genau das gleiche – sie haben sogar „Vorkoster“, daher ist es so verflixt schwierig sie zu vergiften… Und damit sie das Signal der „Bestrafung“ nicht lernen (das würden sie nämlich durch Zuschauen lernen (wozu ja doch nur Menschen fähig sind…) muß man zwischen Ursache und Wirkung eine Zeitlücke von Tagen „stecken“, damit sie keinesfalls das Sterben des Familienmitglieds mit dem Fressen des Rattengifts verknüpfen.

Und obwohl das hier gerade nicht passt: Die US-Navy-Delphine (die, die die Minen entschärfen gelernt haben) konnten natürlich jederzeit auf „Jagdtausflüge“ gehen, denn sie praktizierten ja im Ozean. Die hätten schon recht lustig ausgesehen mit einem Teletakt um den Hals – oder einer Schleppleine im drangehängtem Tiefseetaucher…. Trotzdem haben sie ihren Job gemacht – die richtige Auswahl der positiven Bestärker macht es möglich…

und zwar zwischen dem HH und dem Hund, das über die Zeit der "Erziehung" zu Stande kommt und entsprechende Verhaltensmuster im Hund prägt ohne das es über Trainingseinheiten und ständigen "externen" Belohnungen herbeigeführt werden muss.

Was?? Ich nicht verstehen, ich morgen andere Baustelle. Training ist Erziehung und wenn das Verhalten nicht in irgendeiner Art und Weise bestärkt wird, wird es gelöscht. Dem Hund ist es allerdings ziemlich Schnuppe, ob Du Dir denkst, dass Du eine Belohnung gibst, oder ob er einfach Spaß dran hat, die Frisbee zu jagen.

Wenn man sich mal vor Augen hält, dass zum Gehorsam ein Befehl oder ein Verbot gehört, dann fällt auf, das zuerst der Befehl kommt, dann die Umsetzung des Befehls , was hier als Gehorsam unterstellt wird und zuletzt die Belohnung.

Falsch, erst kommt das Verhalten, dann kommt eine Konsequenz. Wenn der Hund die Konsequenz lohnenswert findet, wird er das Verhalten wiederholen, ganz und gar unabhängig davon, ob irgendwer einen Befehl dazu gibt oder nicht… Deshalb wird beim Clickertraining das Signal auch erst konditioniert, wenn das Verhalten so aussieht, wie wir es schlussendlich haben wollen. An einer grünen Ampel fahre ich los, nicht weil die grüne Ampel „fahr los“ befiehlt, oder der Fahrlehrer mir das mit dem Teletakt so beigebracht hat, sondern weil mein Fahren mit dem Ankommen am Zielort bestärkt wird (oder alleine durch das Fahren, wenn ich mit einer schnittigen Cabriolette unterwegs bin). Und trotzdem habe ich die Wahl, den gesamten Verkehr aufzuhalten, um den süßen Hundewelpen, der das gerade über die Kreuzung rennt, nicht zu überfahren.

In der Reihenfolge nun, Befehl - Umsetzung - Belohung, gibt es einen Zeitpunkt der Selbstbelohnung, die zeitlich vor der Belohung des HH liegt. Entgeht der Hund dem Befehl nämlich, in dem er z.B. wegrennt, belohnt er sich selbst.

Watt?? Klar tut er das – aber nicht für das „befohlene“ Signal - nicht wahr??? Was soll der Satz sagen, außer dass der Hund IMMER die Wahl hat, zu tun was signalisiert wurde oder eben nicht?

D.h. im Umkehrschluss, der HH muss für die Belohnung mit Leckerli o.ä. diesen Zeitpunkt, der etwas früher liegt als der HH belohnen kann, abpassen, um eine Belohnung herbeizuführen. Nahezu unmöglich.

Entweder, der Hund macht, was ich signalisiert habe, dann kann ich Punktgenau bestärken, egal, was mir irgendwelche Starkzwangfetischisten Gegenteiliges erzählen möchten. Dazu haben die Forscher die Merkersignale „erfunden“. Oder ich will natürlich NICHT belohnen, weil der Hund Döhnekes macht – dann kann ich mit einem NRM den Hund darüber informieren, dass er jetzt den von mir zu erwartenden Bestärker nicht erhält. Wenn ihm das egal ist, weil sein Bestärker „größer“ ist, als meiner dann habe ich eben dummerweise einen Trainingsfehler gemacht… Dann muß ich eben nächstesmal darauf achten...

Wenn man also so ein Verhalten auch nicht mit Starkzwang vermeiden kann, dann bedeutet das für mich, dass dieser Starkzwang an sich keinen Sinn hat, weil man die Auswirkung nicht abschätzen kann (hilft es tatsächlich wie gewünscht oder eben nicht).

Ganz genau so sehe ich das auch! Noch viel weniger Sinn macht es, wenn man darüber nach denkt, was man damit alles kaputtmacht… denn: Klassische Konditionierung findet IMMER statt, ob man das nun will oder nicht. Besser man macht sich einen Kopf, ob man die Umwelt des Hundes mit „ekliger“ klassischen Konditionierungen verseuchen möchte, oder ob es nicht schöner wäre, wenn er eine positivere Einstellung zu seinem Lebensraum hätte…
Viele die mit Leckerli irgendwelche Befehle konditionieren, sagen ja selbst das sie über die Zeit die Gabe von Leckerlis abbauen. Das zeigt aber, das der Hund die Verknüpfung von Befehl - Gehorsam = Leckerli abbaut. Warum sollte er dann im Anschluss noch "gehorchen?

Warum werden so viele Leute Spiel- oder Wettsüchtig, wo die Bestärker doch sooo extrem selten auftreten?? Lies mal über Bestärkungspläne nach. Beispiel: Mein Auto ist noch nie nicht angesprungen. Wenn es das also Morgen früh mal nicht tun würde, würde ich umgehend mein Autostartverhalten abbrechen und in das Pannendienst-Anruf-Verhalten wechseln (negative Bestrafung, by the way... - die erwartete positive Bestärkung unterblieb).
Hätte ich allerdings eine alte Gurke mit einer Historie von „Springt mal an, mal nicht, mal erst nach dem 5. Versuch oder nach dem 3. oder nach dem 2ten…" dann behielte ich das „Autostartverhalten“ schätzungsweise bis Versuch 30 -35 durch, ehe ich in das „Pannendienst-Anruf-Verhalten“ wechsle…
Die Frage ist nicht, DASS man die Bestärkungen "ausdünnen" muß, sondern WIE und noch viel wichtiger ist WELCHE Bestärker ich einsetze...

Gezielt eingesetzte "Strafmaßnahmen" können aber die Zuverlässigkeit eines Befehls unterstützen....

Das glaube ich sofort, sobald ich die erste Studie dazu gelesen habe! Bisher, trotz fast Hundert Jahren intensivster Forschung wohl leider Fehlanzeige... aber wenn es irgendwelche "will-er-nich-hau-ich-ihn" Trainer so sagen, wird es wohl bestimmt stimmen... Aber ich bin Sternzeichen ungläubiger Thomas, ich will Beweise sehen.

Bücher über die Motivation von Arbeitshunden sind m.E. oft nur dahergeschriebenes Gewäsch, genauso wie die Aussagen von manchen Trainern die Starkzwang bevorzugen und sagen "das Muss so".

Was genau ist jetzt Deine Meinung? Und von welchen Büchern sprichst Du?

Definiere doch bitte mal an Hand von 2,3 Beispielen was Du unter Strafe verstehst.

Definition von Strafe? Das ist einfach: Das Hinzufügen von etwas unangenehmem, oder das wegnehmen von etwas Angenehmem.

„Strafe“ hat eine exakte Definition: Strafe ist eine Konsequenz eines Verhaltens, die bewirkt das selbiges Verhalten in der Frequenz, Intensität oder Dauer abnimmt.
Leinenruck ist demzufolge in den allerseltensten Fällen eine Strafe, weil die Hunde dadurch nicht lernen, nicht an der Leine zu ziehen.

Allerdings ist es z.B. eine Strafe, wenn mein Bleistift ständig abbricht, wenn ich mit ihm schreibe – ich werde ganz schnell lernen, mit dem nicht mehr zu schreiben, weil er nämlich einfach immer abbricht und das lästig ist…
Klingt komisch?? Ist aber so…