echter Gehorsam und Leckerlie/Spiel schließen sich aus?

Nochmal zur eigentlichen Frage :
echter Gehorsam und Leckerlie/Spiel schließen sich aus?

Ja das tut es !

Beim echten 100%igen Kadavergehorsam fällt die Risikoaversion des Befehlsempfängers (Hund) immer zugunsten des Befehlsgebers (Mensch) aus.
Beispiel: Man wird mit vorgehaltener Schusswaffe aufgefordert in eine Steckdose zu fassen.. in der Regel wird man sich letztendlich für die geringere Strafe / Gefährdung entscheiden.
Der Kadavergehorsam ist immer so aufgebaut das die Angst vor der zu erwartenden Strafe IMMER größer ist als das durchsetzen eigenen Willens.

Was wir mit unsren Hunden machen ist Folgsamkeit lehren ohne letztendlich die Strafreize so weit auszudehnen das die Wahlmöglichkeit eigener Entscheidungen des Hundes quasi aufgehoben wird.

was wir versuchen zu erreichen ist das so oft wie es geht die Wahl auf unser angebotenes Alternativverhalten fällt ..so positiv besetzt wie nur möglich. Das schliesst aber gleichzeit das annähern an 100% "gehorsam" vollkommen aus..und das ist auch gut so.

Mmh. Ich denke gerade darüber nach, wie es so ist, wenn ich meine Schafe umtreiben. Wenn wir da auf Straßen unterwegs sind oder durch den Ort - dann "müssen" meine Hunde gehorchen, sonst wird es echt gefährlich für Mensch und Tier.

Trotzdem habe ich denen noch nie "die Pistole an die Schläfe gehalten" und es funktioniert trotzdem...

Viele Grüße
Corinna

Zitat

beziehst Du das auf meinen Beitrag

Nö. Ist allgemein gemeint. Man macht sich so viel den Kopf wie man was machen sollte und vergisst einfach mal zu machen (ui, wat für ein Satz).

Es interessiert mich z.B. nicht die Bohne wie man etwas nennt. Mich interessiert nur: was will man.

Wenn ich unterwegs bin, sehe einen HH mit seinem Hund der den Weg kreuzt entscheide ich vielleicht kurzfristig das wir (Barry und ich) die beiden einfach vorbei gehen lassen. Also bleib ich stehen, in den Anfängen habe ich Barry gesagt "wir warten", habe ihn leicht festgehalten, sind ruhig stehen geblieben, HH und Hund vorbei und danach ging es mit einem "weiter oder ok" weiter (Barry muss ich schon lange nicht mehr festhalten).

Das nächste mal gehe ich vielleicht einfach weiter, lasse mal einen Kontakt zwischen den Hunden zu und gehe meines Weges. Kann also immer wieder anders aussehen.

Barry hat dadurch gelernt auf mich zu achten. Denn es könnte sich entweder etwas wiederholen oder aber was ganz Anderes passieren.

Dazu brauche ich weder die positive Bestärkung noch brauche ich die Strafe weil ich es im Griff habe da ein unerwünschtes Verhalten sich gar nicht aufbauen konnte (bzw. wurde es dadurch wieder abgebaut). Und vor allen Dingen muss ich mich nicht damit belasten irgend einem Konzept zu folgen.

Zitat

Ansonsten habe ich keine Probleme zu einem gewissen Teil "nur" zu reagieren - vor allem in der Lernphase eines Verhaltens. Später agiere ich dann.

Dadurch mache ich mir das Leben doch unnötig schwer. Gehe ich z.B. mit einem fremden Hund spazieren und er springt jemandem an. Dann ist dies mein Lernerfolg denn ich muss diese Erfahrung jetzt erstmal machen (wusste nicht das Dummhund Fremde anspringt).

Nach deiner Ausführung, Corinna, müsste ich jetzt das nächste Mal das Anspringen zulassen bzw. födern um strafen zu können. Wenn ich in dem Moment aber nicht richtig reagiere, kann dies dazu führen das dies ein langer Weg wird, da Fehlverknüpfung.

Sture "Anspringer" werden lieber den Moment des Anspringens und gekrault werden geniessen und dann einfach den Anschiss hinter sich bringen. Das Positive geht also von Fremden aus, das Negative von mir (habe ich alles schon hinter mir).

Übernehme ich aber die Führung und lasse das Fehlverhalten einfach gar nicht zu (in dem der Hund nicht an fremde Menschen darf) ist der Erfolg nach ein paar Tagen das der Hund sich von mir schneller abrufen lässt bzw. gar nicht erst mehr zu Fremden hinläuft und das Anspringen ganz sein lässt, selbst wenn er dann mal gestreichelt wird (war der selbe Hund).

Zitat

Nochmal zur eigentlichen Frage :
echter Gehorsam und Leckerlie/Spiel schließen sich aus?
Ja das tut es!

Behaupte das Gegenteil: echter Gehorsam wird nicht nur über Zwang erreicht. Leckerli und Spiel ist auch nicht wirklich wichtig.

Äh Schusswaffe und Steckdose: na du hast ja Auswahlmöglichkeiten .
Wer diese Auswahl einem Hund zumuten würde (wenn ich in der Nähe wäre) würde meine Auswahl kennen lernen. Wobei von Kadavergehorsam auch bei Anne Krüger nicht wirklich gesprochen werden kann. Denn der Ausbildungsstand muss sich von unseren "Alltagshunden" unterscheiden. Sonst ist es nicht wirklich möglich an Schafen zu arbeiten. Oder?

ich nehme an Deine Hunde sind zum Hüten gezüchtet worden?

Der "Erfolg" (positiver Reiz) das angeborene Verhalten ausleben zu dürfen in verbindung mit positiver konditionierung ist eine so starke Belohnung /Erfolgserlebnis das andere ablenkungsreize die waage nicht nach unten drücken können.
"echter gehorsam" wie im Titel genannt beschränkt sich aber nicht auf einen Job oder gewisse situationen sondern auf jede minute jeden tages und jede denkbare situation .. da kannst du mir nicht erzählen das du hier von 100% gehorsam bei deinen Tieren reden willst.

100&Gehorsam bedeutet 100%ig das von einem Lebewesen verlangen, was ICH will.

So glaube ich, meint es wohl der Themenstarter.
DAS, so kann ich mir vorstellen, klappt vielleicht wirklich nur unter Angst und extremen "Zwang".

Aber ein Lebewesen bösartig, das heißt entgegen seiner Triebe, Wünsche, Instinkte, Bedürfnisse zu manipulieren ist keine Erziehung.
Erziehung ist Lenkung.
Und zwar darauf achtend, dass die Bedürfnisse des anderen Beachtung finden.

Zumindest sollte es so sein.

Und ich schließe mich da ziemlich Terry an.

Es entzieht sich meinem Verständnis, einen Hund zu drillen und zu etwas zu machen, was nichts mehr damit zu tun hat, was ihn mal ausgemacht hat.
Ein Hund ist kein Automat.

ICH habe von Hirten gehört, dass es kontraproduktiv ist, seinen Hirtehund mit Gewalt zu erziehen.
Der Hund muss das Gefühl bekommen, für einen gewissen Teil des Alltags verantwortlich zu sein.
Zu dem liegt es in seinem Wesen, Schafe zu hüten.
Man muss sich lediglich diesen genetisch vorgegebenen Drang zunutze machen und an den genetisch vorgegebenen "Rudel" - Drang, nämlich dass ein Hund ein Mitglied einer Gruppe ist um zu überleben und deshalb Aufgaben übernehmen muss, die zum Wohl des Ganzen beitragen.

Hat ein Hund dieses positive Gefühl nicht, wird man Gefahr laufen, dass die negative "Polung" irgendwann versagt, wenn ein unerwarteter Moment auftaucht.
Denn man kann nicht alles vorhersehen.
Außerdem ist es wesentlich angenehmer mit Tieren zu arbeiten (ich gebe das nur wieder!), die tun WOLLEN, was sie tun.

Das ist auch meine Überzeugung.

Wäre glaube ganz gut wenn sich die Themenstarterin dazu zu Wort meldet, denn

Zitat

100&Gehorsam bedeutet 100%ig das von einem Lebewesen verlangen, was ICH will.

interpretiere ich aus ihrer Überschrift nicht.

Das es natürlich Unterschiede gibt zwischen den Alltags- und Arbeitshunden ist klar. In den Punkten, die für die Arbeit wichtig ist, muss natürlich ein "echter" Gehorsam vorliegen (also ich kann nicht darauf verzichten das der Hund z.B. Platz machen muss).

Aber: wer seine Hunde nur über Gewalt versucht dieses beizubringen wird in einem echten Notfall evtl. ein Problem haben. Gewalt und Vertrauen haben nämlich nichts miteinander zu tun. Echten Gehorsam bekomme ich nur wenn ich MIT dem Hund zusammen arbeite.

Und ich gehe wieder von der Gewalt aus, die überhaupt nicht notwendig ist um einen Hund zu erziehen.

Wiederhole aber gerne auch, daß Hunde die nur über Leckerli und Spieli motiviert werden können, gerade im Notfall evtl. "versagen" weil der Reiz (Hase z.B.) zu groß ist.

Zitat

100&Gehorsam bedeutet 100%ig das von einem Lebewesen verlangen, was ICH will.
DAS, so kann ich mir vorstellen, klappt vielleicht wirklich nur unter Angst und extremen "Zwang".

Die Verfechter dieser "Methode" glauben wahrscheinlich auch daran. Sie vergessen nur, daß dieser übertriebene, negative Streß auf Dauer Krank macht. Das schafft verhaltensauffällige Hunde. Hunde die versuchen damit klar zu kommen. Und das äußert sich dann in negativem Verhalten.

Oder aber, was auch vorkommen kann, der Hund wird so abgebrüht (was mich nicht umbrings macht mich stark) das er damit entweder gelassen umgehen kann oder aber eine wandelnde Zeitbombe ist, die sich im Notfall von gar nichts mehr stoppen lässt.

Dies hat aber alles gar nichts mit Anne Krüger zu tun, welche einfach IHREN Weg für sich und die Hunde gefunden hat. Was ja nicht bedeutet das dies so übernommen werden muss und sicherlich nicht mein Weg wäre.

Zitat

ich nehme an Deine Hunde sind zum Hüten gezüchtet worden?

Der "Erfolg" (positiver Reiz) das angeborene Verhalten ausleben zu dürfen in verbindung mit positiver konditionierung ist eine so starke Belohnung /Erfolgserlebnis das andere ablenkungsreize die waage nicht nach unten drücken können.

Ja, das würde passen, wenn ich ausschließlich mit dem Instinkt arbeiten würde. Aber es geht sehr häufig auch direkt dagegen...

Zitat

Wenn ich unterwegs bin, sehe einen HH mit seinem Hund der den Weg kreuzt entscheide ich vielleicht kurzfristig das wir (Barry und ich) die beiden einfach vorbei gehen lassen. Also bleib ich stehen, in den Anfängen habe ich Barry gesagt "wir warten", habe ihn leicht festgehalten, sind ruhig stehen geblieben, HH und Hund vorbei und danach ging es mit einem "weiter oder ok" weiter (Barry muss ich schon lange nicht mehr festhalten).

Das nächste mal gehe ich vielleicht einfach weiter, lasse mal einen Kontakt zwischen den Hunden zu und gehe meines Weges. Kann also immer wieder anders aussehen.

Barry hat dadurch gelernt auf mich zu achten. Denn es könnte sich entweder etwas wiederholen oder aber was ganz Anderes passieren.

Dazu brauche ich weder die positive Bestärkung noch brauche ich die Strafe weil ich es im Griff habe da ein unerwünschtes Verhalten sich gar nicht aufbauen konnte (bzw. wurde es dadurch wieder abgebaut). Und vor allen Dingen muss ich mich nicht damit belasten irgend einem Konzept zu folgen.

Dadurch mache ich mir das Leben doch unnötig schwer. Gehe ich z.B. mit einem fremden Hund spazieren und er springt jemandem an. Dann ist dies mein Lernerfolg denn ich muss diese Erfahrung jetzt erstmal machen (wusste nicht das Dummhund Fremde anspringt).

Nach deiner Ausführung, Corinna, müsste ich jetzt das nächste Mal das Anspringen zulassen bzw. födern um strafen zu können. Wenn ich in dem Moment aber nicht richtig reagiere, kann dies dazu führen das dies ein langer Weg wird, da Fehlverknüpfung.

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Ganz ehrlich: Deine Ideen zu meinen Gedankengängen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
An keiner Stelle habe ich etwas derartiges Geschrieben.

Ich klinke mich an dieser Stelle aus - wir reden total aneinander vorbei. :wink:

Viele Grüße
Corinna

Corinna
Ich nehme deine Gedanken als Anlass für meine Gedanken zu dem Thema allgemein, also weiß ich jetzt nicht wo das Problem ist

Versuch es trotzdem mal zu erklären ohne darüber weiter in einer Zweierbeziehung diskutieren zu wollen.

Dein Text

Zitat

Ansonsten habe ich keine Probleme zu einem gewissen Teil "nur" zu reagieren - vor allem in der Lernphase eines Verhaltens. Später agiere ich dann.

Das versteht sich für mich so, das du den Hund Fehler machen lässt um ihn zu korrigieren (Lernphase eines Verhaltens).

Meine Antwort mit einer praktischen Erklärung:

Zitat

Dadurch mache ich mir das Leben doch unnötig schwer. Gehe ich z.B. mit einem fremden Hund spazieren und er springt jemandem an. Dann ist dies mein Lernerfolg denn ich muss diese Erfahrung jetzt erstmal machen (wusste nicht das Dummhund Fremde anspringt).

Nach deiner Ausführung, Corinna, müsste ich jetzt das nächste Mal das Anspringen zulassen bzw. födern um strafen zu können. Wenn ich in dem Moment aber nicht richtig reagiere, kann dies dazu führen das dies ein langer Weg wird, da Fehlverknüpfung.
Sture "Anspringer" werden lieber den Moment des Anspringens und gekrault werden geniessen und dann einfach den Anschiss hinter sich bringen. Das Positive geht also von Fremden aus, das Negative von mir (habe ich alles schon hinter mir).

Übernehme ich aber die Führung und lasse das Fehlverhalten einfach gar nicht zu (in dem der Hund nicht an fremde Menschen darf) ist der Erfolg nach ein paar Tagen das der Hund sich von mir schneller abrufen lässt bzw. gar nicht erst mehr zu Fremden hinläuft und das Anspringen ganz sein lässt, selbst wenn er dann mal gestreichelt wird (war der selbe Hund).

Betr. Strafe und Lob >

Du schreibst

Zitat

Im Grunde kann man sich das ganze Sinnieren sparen, wenn man sich einfach mal klar macht, wie ein Lebewesen lernt.

Entweder durch Strafe oder durch Bestätigung.

Das kann ich in zwei verschiedenen Varianten einsetzten: Ich strafe den Hund und höre damit auf, wenn er das macht, was ich möchte. Oder ich strafe ihn, wenn er ein Verhalten beginnt, das ich nicht möchte.

Und ich antworte mit praktischem Beispiel

Zitat

Wenn ich unterwegs bin, sehe einen HH mit seinem Hund der den Weg kreuzt entscheide ich vielleicht kurzfristig das wir (Barry und ich) die beiden einfach vorbei gehen lassen. Also bleib ich stehen, in den Anfängen habe ich Barry gesagt "wir warten", habe ihn leicht festgehalten, sind ruhig stehen geblieben, HH und Hund vorbei und danach ging es mit einem "weiter oder ok" weiter (Barry muss ich schon lange nicht mehr festhalten).

Das nächste mal gehe ich vielleicht einfach weiter, lasse mal einen Kontakt zwischen den Hunden zu und gehe meines Weges. Kann also immer wieder anders aussehen.

Barry hat dadurch gelernt auf mich zu achten. Denn es könnte sich entweder etwas wiederholen oder aber was ganz Anderes passieren.

Dazu brauche ich weder die positive Bestärkung noch brauche ich die Strafe weil ich es im Griff habe da ein unerwünschtes Verhalten sich gar nicht aufbauen konnte (bzw. wurde es dadurch wieder abgebaut). Und vor allen Dingen muss ich mich nicht damit belasten irgend einem Konzept zu folgen.

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Barry (oder auch Gasthunde) lernen hier weder durch Lob noch durch Strafe.

Ich sehe nicht das wir aneinander Vorbeireden. Eher Missverstehen bzw. anderer Meinung sind.