echter Gehorsam und Leckerlie/Spiel schließen sich aus?

Zitat

nehmen wir doch mal das beispiel terrier bei einer älteren frau (kann natürlich auch eine andere Rasse sein bei andersaltrigen Menschen, nur mal die "bekannteste" Fusion): Frauchen verwöhnt Terrier, Terrier darf alles, Terrier darf auf das Sofa, terrier fängt an zu jebbeln um die Frau vom Sofa zu bekommen. "süss". Terrier fängt an zu knurren "süss, er will spielen (was auch immer)". Bis hin zu "Hlfe, Terrier lässt keinen mehr an sich ran, ich kann nichtmal Gassi gehen". mal in Kurzform und in Extremsituation geschildert. Ist das nicht auch eine Form von "ich bin

Bei Wölfen sähe das anders aus, nur wegen des Vergleiches, den du angesprochen hast:

Da spürt ein Wolf EINMAL die Schwäche (körperlich) des "Ranghöheren" (Ich betone nochmal, dass nicht jedes WOlfsrudel nach dem Prinzip "aufgebaut" ist...
erstens ist dieses System von unseren menschlichen Kategorisierungen abhängig und zweitens sieht das, je nach Bedingungen, ganz anders aus... also es KANN ein nach unserer Auffassung Rang im Rudel sein, dass hirarchisch aufgebaut ist)
und schlägt sofort zu.
Ohne Vorwarnung.
Einfach weil es eben dieses eine Mal die Schwäche spürt.

Solch eine Schwäche würd ich erstens nicht mit Inkonsequenz, wie es bei dem Fallbeispiel der Fall^^ ist, vergleichen.
Zweitens ist es eben bei Hunden so...

Halter ist ständig inkonsequent, immer in den selben Situationen... Hund LERNT daraus Vorteile zu ziehen.
Wenn der Hund weiß, dass er dahingehend nichts zu befürchten hat (und zu befürchten hat ein Hund von mir, wie auch in den meisten Wolfs -und den wenigen beobachteten Hunderudeln der Fall, ein ENtzug von Aufmerksamkeit oder Privillegien), wird er das immer wieder ausnutzen.

Du wirst niemals unter "natürlichen" Bedingungen erleben, dass ein Muttertier seinen Welpen angreift, ihn beißt, weil es etwas getan hat, was "falsch" ist (falsch heißt hier nicht von Vorteil für alle im Rudel, zum Beispiel abhauen)
Der Welpe wird ignoriert, nähert sich der Welpe an, wird er immernoch ignoriert (oder höchstens angeknurrt)...
Natürlich gibts da Variationsmöglichkeiten.

Fakt ist.... wenn ein Hund, der in einem menschlichen System lebt, seinen Besitzer beißt, dann hat er Angst.
Angst sein Territorium (und sein Privilleg) zu verlieren, dass er immer auf dem Tisch sitzen darf, wenn gegessen wird.
Dies ist lediglich ein erlerntes Verhalten, was durch Inkonsequenz entstand.

Fakt ist, wird ein Hund aggressiv seinem Besitzer gegenüber, wird er immer Vorzeichen liefern... SEEEEHR lange Zeit.

Was eben ein Beweis dafür ist, dass er die Schwäche des Besitzers nicht ausnutzen will, um ihn zu "stürzen", sondern sich einfach entweder seiner Privillegien beraubt fühlt oder, weil erlernt, immer neue Privillegien einfordert.

Zitat

Und nochwas, es will im Moment noch nicht inmeinen Kopf, warum man Hunde nichtmir Wölfen vergleichen kann? Wo ist da der Unterschied, ausser dass Wölfe frei leben (und anders aussehen)?

Weil Hunde eine extrem lange Domestikation hinter sich haben.
Biologisch ähneln sie sich sehr, auch verhaltenstechnisch kann man viele Parallelen ziehen, aber der große und wichtigste Unterschied:

Das SYSTEM in dem ein Hund aufwächst, die Anforderungen, die an einen Hund gestellt werden.

Der Hund ist schon genetisch (ja wirklich) zahm. Der Hund wird dahingehend gezüchtet, dass er in Abhängigkeit von Menschen lebt.
Dass es eben kein Rudel wie bei Wölfen gibt, sondern eher eine Art Familie.

Es fing ja damit an (höchstwahrscheinlich) dass sich irgendwann die mutigsten Wölfe an die Abfallstellen der Menschen-Siedlungen gewagt haben.
Nach und nach wurden immer die Gene derjenigen Wölfe weitergegeben, die am zutraulichsten waren, am mutigsten, weil es so eine seeehr lukrative zusätzliche "Jagd"möglichkeit bei den Menschen gab.

Jetzt stell dir das mal 15 Tausend Jahre lang vor.
Oder einige Tausend Jahre und dann begannen die geplanten Züchtungen zum Arbeitstier etc.

Bei einem Pferd wurde nicht gewartet, bis sich eine Pferdeherde den Müllplätzen der Menschensiedlungen angenähert hat.
Pferd wurde gesehen und für nützlich erachtet und einfach ZAHM gemacht.
Zahm wurden Hunde, oder eben damals noch Wölfe, gaaaanz langsam über GENERATIONEN.

So, also weder bei Wölfen, noch bei Hunden wirst du unnötige Gewalt erkennen können.
DIe Betonung liegt auf UNNÖTIG.
ICH erachte es als UNNÖTIG für einen Hund, dass er an der STraße sitz machen soll. FÜR MICH ist es nötig um meinen Hund zu schützen.
Und finanziell vielleicht auch mich
Daher habe ich kein Recht, ihn positiven Bestrafungen auszusetzen, ihm also Schmerz zuzufügen solange, bis er tut, was ich will.

Oder aber Schmerz zuzufügen, wenn er nicht das macht, was ich will.

Klar, hab ich bei Missy schon den Überschnauzengriff angewendet, aber dabei tun sich die Hunde nicht weh. Auch untereinander nicht.

Auch ist es kein Schmerz, wenn der eine Hund dem anderen korrigierend in den Nacken beißt.
Unangenehm, aber nicht schmerzhaft.

Da ich zusätzlich noch ein Mensch bin, korrigiere ich sogar lieber mit Ignoranz oder Abdrängen (auch "hündisch").

Wenn mich Missy beißen würde, würde ich nicht sie korrigieren, sondern mich, weil ich weiß, dass dies ausschließlich durch mich hervorgerufen wurde, durch falsche Erziehung. Missy scheint dann irgendwas zu befürchten und ein Rudel bedeutet Familie quasi. Sicherheit in der Gruppe. Wie sinnvoll wäre es, als Rudel zu leben und ständig Angst vor dem Anderen haben zu müssen?
Oder Angst etwas existenzielles zu verlieren durch den anderen?
Allen voran die körperliche Unversehrtheit.

Zitat

Der Witz ist, das Hunde wissen, dass wir keine Hunde sind....

Rangordnung gibt es nur unter GleichartigenLG
cazcarra

So ist das immer mit den Witzen ..machen schnell die Runde und keiner weiß wer ihn erfunden hat..
Wer hat den erfunden ?

Wenn es keine Rangordung gibt , gibt es auch kein Rudel , kein Mensch-Hund Team , keine Kommunikation.. und Abends wird die Katze gefressen ..

Was haben denn Wölfe mit diesem Thema zu tun? Habt ihr etwa Wölfe daheim? Also ich nicht... Übrigens stammen diese ganzen Wolfs-Infos von Gehegewölfen und nicht von freien Wölfen! Dort gibt es dieses Getue nicht, weil es Familien sind. Also die Eltern mit ihren Jungen, welche irgendwann abwandern. Im Gehege sind es andere Konstellationen...

Ich habe 2 Möglichkeiten Zwang einzusetzen. 1. Zwang bis gewünschte Aktion kommt (ich füge dir solange unangehmes zu, bis zu das gewünschte Verhalten zeigst. Dann hört das unangenehme sofort auf). Das mache ich nicht, dazu bin ich nicht in der Lage. Und 2. ich baue positiv auf und wenn es sitzt, kommt der Zwang. So arbeite ich. JEDES Kommando wird positiv aufgebaut und dann kommt der Zwang. Ja ich wende Zwang an, gebt mir rote Bömmel

Das ganze sah letzte Woche z.B. so aus: Ich lauf mit beiden, Pepper hüpft frei rum, Lee läuft frei neben mir und ich will ein paar Schritte Freifolge machen. Gerade als ich das Leckerlie zum bestätigen der Freifolge aus der Tasche kramen will, seh ich im Augenwinkel wie Pepper losstartet. Auf dem Sportplatz war ein Hase (der erste den ich dort in 26 Jahren sehe!) und ich hab ihr vorstehen übersehen. Ich sag Platz, Pepper ignoriert es. Sie kennt und sie kann dieses Kommando! Ob sie es "wissentlich" überhört hat, oder es einfach nicht wahrgenommen hat weiß ich nicht. Jedenfalls hatte ich meinen Schlüssel und Leckerlies. Also flog der Schüssel. Gezielt neben sie und nicht auf sie. Das ist z.B. mein Zwang! Du führst das Kommando aus (wenn du es kannst!!). Tust Du das nicht, folgt sofort die Konsequenz darauf! Das hätte ich niemals bei einem Hund gemacht, der dieses Kommando nicht kann! Aber sie kann es, das weiß ich! Klar war es mein Fehler, ich hätte ihr vorstehen sehen und reagieren müssen. Aber es ist nunmal anders gelaufen. Und bevor mir mein Hund auf die Straße rennt, kommt eben der Druck! Und dazu stehe ich auch!!

Zeigt mir doch mal bitte einen Hund, der sich z.b. mitten aus dem hetzen ablegen läßt (ob Platz oder Down ist egal), wenn es rein positiv aufgebaut wurde! Ich finde es immer einfach zu sagen "das geht auch anders". Das glaube ich nur diesen Leuten, die es anders geschafft haben. Und nur diesen Leuten!
Wer bitte schön, setzt keinerlei Zwang ein? Allein die Sache mit dem Grundgehorsam ist doch Zwang. Du lernst etwas postiv und dann fordere ich es ein. Du tust es und dafür bekommst du etwas, was du magst/dir Spaß macht. Das ist Zwang! Wie gesagt, wie stark der Zwang ist oder was Zwang ansich ist, darüber kann man streiten!

Und ich bleibe bei der Meinung, das 100%iger Gehorsam nicht ohne Zwang geht! Beim Thema Down hatten wir das schonmal https://www.dogforum.de/ftopic37136-40.html

Murmelchen :
auch wenn Du hier meiner Meinung nach Zwang und Strafe(Negative Bestärkung,Strafreiz, Unterbrecher-Reiz..wie auch immer man es nennen will ) verwechselst.. :reib:

Zwang ist überall und immer.
Auch einen Weg finden zu überleben, ist Zwang.

Keine Frage.

Aber zu Anfang wurde die Methode der negativen Bestärkung angeführt.

Das heißt, ich setze den Hund einer Situation aus, die ihm ganz und gar nicht gefällt, zum Beispiel der Zug an einem Stachelhalsband.

Sobald er aufhört zu ziehen, gehts ihm wieder gut.

Wie gesagt...alle Methoden der Erziehung sind Zwang.
Ist auch in der menschlichen Psychologie nix neues.

Aber es gibt "artgerechte" oder "artanlehnende" Methoden und welche, die von Menschen ausgedacht sind, um ein Ziel so schnell wie möglich zu erreichen.

Du wirst in keinen beobachteten Tierrudeln diese Methode finden, die beschrieben wurde, um ein Ziel zu erreichen.

Dazu sind diese Gehirne nicht komplex genug.

Und in unnötigen, also nicht lebensbedrohlichen Situationen wird Fehlverhalten auch nicht mit Schmerz bestraft.

Ich halte es für totalen Schwachsinn, einen Hund zu schlagen, wenn er etwas nicht richtig macht (richtig für UNS).

Ich möchte auch nicht, dass mein Hund Dinge tut, weil er befürchten muss, dass er sonst Schmerz oder ANgst ausgesetzt wird.

Sowas ist Sklaverei.

Und wenn mein Hund einem Hasen hinterherschießt, weil ich die Vorzeichen nicht erkannt oder übersehen habe, dann tut der Hund nichts falsches.

Er tut das, was natürlich für ihn ist.
Objekt gesichtet, Frauchen macht keine Anstalten es zu unterbinden, sagt mir also... BAHN FREI.

Um meinen und zu schützen hätte ich vermutlich auch versucht, meinen Hund IRGENDWIE auf mich aufmerksam zu machen.

EDIT
Es wurden/werden sehr wohl auch freilebende Wölfe beobachtet... dehalb ist es ja so schwer eine allgemeingültige Rudelsform zu definieren... es ist je nach äußeren und inneren Bedingungen anders und trotz vieler Parallelen nicht 100%ig sicher, wie genau das System Wolfsrudel funktioniert.

Im Grunde kann man sich das ganze Sinnieren sparen, wenn man sich einfach mal klar macht, wie ein Lebewesen lernt.

Entweder durch Strafe oder durch Bestätigung.

Das kann ich in zwei verschiedenen Varianten einsetzten: Ich strafe den Hund und höre damit auf, wenn er das macht, was ich möchte. Oder ich strafe ihn, wenn er ein Verhalten beginnt, das ich nicht möchte.

Ich bestätige den Hund und entferne diese, sobald er nicht das tut, was ich mir vorstelle. Oder ich bestätige ihn, wenn er das tut, was ich möchte.

Eigentlich alles ganz unkompliziert. Man muss dem Ganzen dafür auch nicht irgendwelche schicken Namen verpassen (oder doch, damit die Teilnehmer denken, es wär was Neues?)...

Achja, und noch ein Grundsatz: Zuverlässigkeit bekommt man nur durch Stetigkeit - egal, ob ich belohne oder bestrafe. Das ist wohl der größte "Störfaktor" beim Üben zwischen Mensch und Hund, denn der Mensch tut sich mit Stetigkeit gern mal schwer...

Viele Grüße
Corinna

Zitat

Ich möchte auch nicht, dass mein Hund Dinge tut, weil er befürchten muss, dass er sonst Schmerz oder ANgst ausgesetzt wird.

Sowas ist Sklaverei.

Das ist Blauäugig und am Leben vorbei gedacht.
genauso funktioniert (Über-)Leben lernen nämlich in unserer Welt und in der Natur. Wer zu neugierig an einem Wespennest schnuppert erhält prompt eine Strafe dafür und wird es nicht wieder tun .. das ist lernen (negativ bestärkt).
Das immer ab ende August an diesem Strauch süße Beeren hängen veranlasst immer wieder da zur richtigen Zeit mal nachzugucken.. das ist positiv konditioniert.
Ich halte es frei nach Michael Grewe:
man kann den allermeisten Hunden das einhalten von Regeln und Grenzen nicht ausschliesslich positiv vermitteln und darf sich auch nicht scheuen mal eine angemessene körperliche Begrenzung einzusetzen ..das wäre am Leben vorbei gegriffen.

Angemessene körperliche Begrenzung ist aber meiner Meinung nach nicht Schmerz zufügen, denn ich bin kein Feind, wie die Wespe.

Angemessen ist genau das Stcihwort.
Und ich schrieb auch, dass es in nicht-lebensbedrohlichen Situationen keinerleri unnötige Gewalt in Gruppen von Tieren gibt, die deshalb eine Gruppe sind, weil sie das Zusammenleben nutzen müssen.

Es besteht auch ein Unterschied zwischen aktiver und passiver Erziehung.
Und aktiv werde ich keinerlei Gewalt anwenden, weil es absolut keinen Grund dafür gibt.

Wenn mein Hund wegen meines Versagens auf die Straße rennt, dann wird er so auch lernen, die Straße zu meiden.
Klar.
Aber ist das verantwortungsvolle Erziehung?
Nein.
Und so machen es auch Tiere nicht.

Ich glaube eher, wenn wir weiter Hunde nur über Lerntheorien versuchen zu erziehen, wird es diese "Schlappen" immer wieder geben. Der Eine ist der Meinung er muss seinem Hund solange Schmerz zufügen bis er was Richtig macht und der Andere er muss für seinen Hund immer ein Leckerli oder ein Lob parat haben, denn das sagt die "Wissenschaft" schließlich aus.

Wo bleibt eigentlich das natürliche Verhältnis des Einzelnem zum Hund? Wo bleibt das Bauchgefühl? Das scheint sich bei vielen HH verabschiedet zu haben.

Ich habe keine Probleme damit wenn jemand seinen Hund in EINER bestimmten Situation über das Werfen eines Gestandes abstoppt. Aber nur wenn dies eine Reaktion in einer Gefahrensituation ist.

Als ErziehungsMETHODE lehne ich es ab. Auch das so etwas nur über Zwang geht und es keine anderen Möglichkeiten gibt.

Der Mensch schafft künstlich diese Möglichkeit Zwang ausüben zu "dürfen".

Wenn ich mich nur darauf beschränke meinem Hund "Befehle" beizubringen, auch wenn ich es über positive Bestärkung mache, dann bleibt mir in einer Notsituation nur Zwang übrig.

Halte ich mich mit solchen Sachen aber erst gar nicht auf, sondern gebe dem Hund unangefochtene Führung, kann ein einfacher Laut auch reichen um den Hund zu stoppen. Das Ausführen eines Befehles hat für MICH immer noch nichts mit Führung zu tun.

Zum Thema Zwang: ich meine nicht die alltäglichen Zwänge die zu einem Leben dazu gehören. Zwang den ich ablehne ist > Schmerz zufügen aus Erziehungsgründen, psychischer Einfluss um den Hund zu brechen, den Charakter des Hundes nicht beachten bzw. als Ausrede zu benutzen (also die Handlungen des Hundes zu vermenschlichen weil es einem gerade so passt) für den angewendeten Zwang.

Zitat

Entweder durch Strafe oder durch Bestätigung

Das würde aber bedeuten das ich als Mensch nur noch reagiere. Damit bringe ich Führung des Menschen nicht in Verbindung.

Wenn Du das unter dem Zitierten Teil noch liest, dann siehst Du, dass es dem nicht unbedingt so ist.

Ansonsten habe ich keine Probleme zu einem gewissen Teil "nur" zu reagieren - vor allem in der Lernphase eines Verhaltens. Später agiere ich dann.

Zitat

Ich glaube eher, wenn wir weiter Hunde nur über Lerntheorien versuchen zu erziehen, wird es diese "Schlappen" immer wieder geben. Der Eine ist der Meinung er muss seinem Hund solange Schmerz zufügen bis er was Richtig macht und der Andere er muss für seinen Hund immer ein Leckerli oder ein Lob parat haben, denn das sagt die "Wissenschaft" schließlich aus.

Nu muss ich mal fragen - beziehst Du das auf meinen Beitrag? Wenn ja, kann ich dieser Interpretation überhaupt nicht folgen. Zumindest ist es in keinster Weise das, was ich geschrieben habe.

Viele Grüße
Corinna