Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?

Zitat von Co_Co

Es gibt Hunde die sich an Emotionen hochziehe. Egal ob positiv oder negativ. Darüber wird dann keine Strafe angenommen sondern sich darüber Bestätigung geholt und mituter deutlich in die Konfrontation gegangen und daran haben viele dieser Hunde schlichtweg Spaß -> selbstbelohnendes Verhalten.

Mein Rüde sollte mal von unserem Agi-Trainer korrigiert werden (er fragte ob er mir mal zeigen könne wie er mit dem Hund arbeiten würde und ich wollte mal sehen was er für Ideen hat, daher hatte ich zugestimmt) indem der entschlossen auf ihn zuging und ihn körpersprachlich zurückdrängen wollte. Daraufhin wurde mein Rüde ziemlich ungehalten und ist bellend auf den Trainer los und hat ihn mit Wucht angesprungen. Das hat er so lange gemacht bis der Trainer zurückgewichen ist..

Generell macht er bei Druck erst recht nicht das man von ihm möchte.

Meinst du sowas?

Zitat von Hundundmehr

Wenn du Aversion direkt gleichsetzt mit Panik und Terror, dann ist das dein Film.

Ich habe erklärt, dass es Abstufungen gibt.

Okay. Daraus kann ich aber nur schließen, dass Du zwar - und das sehr wohl direkt auf mich bezogen - folgende Ausführung ins Rennen geworfen hast:

Zitat von Hundundmehr

Verhaltensbiologisch werden hier Hirnfunktionen (Stichworte: Amygdala; Schlüsselreiz/AAM=angeborener Auslösemechanismus; bedingte Aversion; bedingte Hemmung), die Verarbeitung solcher Reize über das sympathische Nervensystem und die Lernerfolge (wertfrei, im Sinne von: Wie erfolgreich und nachhaltig ist die Verankerung einer solchen Lernerfahrung im Gehirn?) betrachtet.

"Zu menschlich" ist diese Betrachtung von dir auch, weil du vermutlich außer acht lässt, dass die Frontallappen beim Menschen deutlich ausgeprägter sind als beim Hund. Diese sind für das "Denken" maßgeblich verantwortlich - dieses (Nach-)Denken KANN eine (Furcht-)Bewertung der Amygdala "überschreiben", und damit ein Flüchten (Meiden) oder Wehren (Kämpfen) verhindern, wenn über Denken der Schluss gezogen werden kann: Es besteht überhaupt keine Gefahr

aber tatsächlich gar nicht genau weißt, von welcher Art von Reiz/Reaktionsmechanismen Du da sprichst. Nämlich eben nicht von einem kurzen Unbehagen, sondern von blanker Furcht. Das hat nichts mit meinem Film zu tun, das hast Du so geschrieben.

Ich habe hier ganz detailliert beschrieben, wie ich für meine jeweiligen Hündinnen einen Abbruch, nachdem er nicht befolgt wurde, per Strafe durchgesetzt habe (Zischen, sachtes Drängen zwischen die unerwünschte Handlung und damit körperliches Wegdrängen. Ohne Berührung). Mir ist auch klar, dass man nicht unbedingt diesen Film im Kopf hat, wenn von „aversiven Methoden“ die Rede ist. Nichtsdestotrotz sind das Strafen. Die die jeweilige Hündin dazu bewegen, von der unerwünschten Handlung abzulassen.

Und ja, diese Strafen erzeugen eine Emotion, nämlich kurzzeitiges Unbehagen. Sonst wären sie ja nicht dazu geeignet, den Hund von der unerwünschten Handlung abzubringen. Aber da sind wir noch ganz, ganz weit von dem verhaltensbiologischen Reiz/Reaktionsschema weg, das Du oben beschrieben hast.

Zitat von Co_Co

Zitat von physioclaudi

Mein Trainer sagt immer "nach Nein kommt Fein"

Das ist zum Beispiel auch ein zweischneidiges Schwert bei einigen Hunden. Es gibt mEn recht viele Hunde die genau dadurch abstumpfen bezgl des neins in welcher Form auch immer. Da muss man schon aufpassen wenn man das macht.

Hmja, er meint aber nicht, dass man danach sofort grundlos ins Loben geht, sondern eher im Großen und Ganzen nicht in so eine Nein-Spirale verfällt. Eben auch das Bestreben immer wieder das Gute einzufangen.

Nochmal zu Deiner Frage, wie gestraft wird, noda_flake

Auch hier: Angepasst für die jeweilige Hündin. Macht ja keinen Sinn, eine Methode über alle gleichermaßen auszugießen.

Beim Aufbau Abbruch mit Momo habe ich das von der Züchterin genutzte Zischen als Strafe genutzt, vorher ein Nein gesetzt und das Zischen dann durch verbalen/stimmlichen Tadel ersetzt. Bei Lilly habe ich mich zwischen sie und die unerwünschte Handlung geschoben. Sehr, sehr vorsichtig, denn zu dieser Zeit konnte schon eine unvorsichtige Annäherung heftiges Meiden auslösen.

Mittlerweile ist es gängigerweise ein verbaler etwas schärfer gesprochener Tadel (mit Stufen, je nach Situation/Reizlage) im Spektrum von „das muss jetzt nicht sein!“ über „Frollein!“ (sorry, antrainiert von Oma) bis hin zu „samma, ich glaub doch es hackt!“. Oder ein körpersprachliches Drohen. Ohne Berührung.

Wenn ich Strafen einsetze, dann meist mit Körpersprache zb Trudy buddelt im Garten, es kommt das Abbruchsignal, sie hört kurz auf und macht dann weiter. Dann gehe ich hin, stelle mich auf die Buddelstelle und schicke Trudy mit Handzeichen und verbal weg. Oder ich dränge sie von der Stelle weg (ohne berühren). Oder ich schicke sie nach drinnen.

Wenn sie Naruto mobbt oder nicht auf sein „lass mich jetzt“ blocke ich sie auch oder nehme sie am Geschirr weg.

Naruto empfindet blocken schon als positive Strafe, Trudy ist da um einiges robuster. Bedeutet nicht dass ich bei ihr „härter“ bin, nur etwas ausdrucksstarker (zb bei Naruto reicht ein lockerer armschwenk in gewünschte Richtung oder ein andeuten eines blockierens durch flache Hand in Richtung seines Brustkorbs , Trudy braucht den deutlich ausgestreckten Arm oder die leichte Berührung des Brustkorbs).

Was es hier nie gibt sind schreckreize (Dinge werfen, laute Geräusche etc) Leinenruck, Schmerzreize und alles was noch härter ist.
Das „schlimmste“ was ich mache sind so Dinge wie aus Reflex „stop“ brüllen wenn Naruto mir unvorbereitet in die Schleppleine rennt oder Trudy von Naruto runterschubsen wenn sie ihn als Punching Ball benutzt. Ach und Hund(en) Zeug aus dem Maul holen wenn sie irgendwas blödes fressen wollen (würde das aber alles eher unter Notsituationen verbuchen und weder normaler Alltag noch Training nennen).

Zitat von Panini

Zitat von Co_Co

Es gibt Hunde die sich an Emotionen hochziehe. Egal ob positiv oder negativ. Darüber wird dann keine Strafe angenommen sondern sich darüber Bestätigung geholt und mituter deutlich in die Konfrontation gegangen und daran haben viele dieser Hunde schlichtweg Spaß -> selbstbelohnendes Verhalten.

Mein Rüde sollte mal von unserem Agi-Trainer korrigiert werden (er fragte ob er mir mal zeigen könne wie er mit dem Hund arbeiten würde und ich wollte mal sehen was er für Ideen hat, daher hatte ich zugestimmt) indem der entschlossen auf ihn zuging und ihn körpersprachlich zurückdrängen wollte. Daraufhin wurde mein Rüde ziemlich ungehalten und ist bellend auf den Trainer los und hat ihn mit Wucht angesprungen. Das hat er so lange gemacht bis der Trainer zurückgewichen ist..

Generell macht er bei Druck erst recht nicht das man von ihm möchte.

Meinst du sowas?

Hm schwierig bei der Beschreibung . Das wäre für mich eher ( völlig normales ) Verhalten bei einem Hund der sich nicht von Hinz und Kunz anmachen lässt oder Selbstschutz weil die Vertrauensbasis fehlt um die "Korrektur" anzunehmen. Grade wenn er aufhört wenn das Gegenüber aufhört und nicht noch schaut ob da noch mehr geht.

Zu der Futter nicht aufnehmen Sache noch - da hab ich jetzt noch eine Frage an dich für mein Verständnis . Erstmal danke für deine Erfahrungen und schön das ihr gut klar kommt wie es jetzt ist !

Habt ihr den Freilauf "immer Mal probiert" ohne Absicherung oder missverstehe ich das ?

Das war hier mAn nämlich ein immens wichtiger Aspekt bei der Hündin ( bzw generell in Hinblick auf Gehorsam erarbeiten bei egal welchen Hund ). Es gab nie die Option Fehlverhalten durchzuziehen für sie , ich hatte letztlich immer die Kontrolle über die Situation. Allerdings hatte ich auch konsequent 9 Monate bei der Hündin ne SL dran um das erwünschte Verhalten für späteren Freilauf zu etablieren. Das wäre bei ihr damals bezüglich Kontrolle an Wild sonst auch nach hinten losgegangen.

physioclaudi das ist auch nochmal ein Unterschied. So eine abwärts Spirale will niemand. Ich hatte es so aufgefasst das er meint direkt nach Korrektur/ Strafe müsste etwas positives kommen und das ist nicht so bzw birgt das je nach Hund eben die Risiken die ich ansprechen wollte .

Zitat von Phonhaus

Und ja, diese Strafen erzeugen eine Emotion, nämlich kurzzeitiges Unbehagen. Sonst wären sie ja nicht dazu geeignet, den Hund von der unerwünschten Handlung abzubringen. Aber da sind wir noch ganz, ganz weit von dem verhaltensbiologischen Reiz/Reaktionsschema weg, das Du oben beschrieben hast.

Leider sind wir genau das eben nicht - "ganz weit weg von diesem Reiz/Reaktionsschema".

Da du selber einen Zischlaut erwähnt hast, erkläre ich es mal an diesem:

Ein plötzlicher Zischlaut ist ein Schrecklaut und wird als Schlüsselreiz angesehen (In der Verhaltensbiologie hält man die Zischlaute von Schlangen für die mögliche Ursache).

Dieser Schlüsselreiz wird durch das sympathische Nervensystem direkt an die Amygdala weitergeleitet, die sofort die nötigen Maßnahmen zum Vermeiden einer Schädigung vornimmt.

Selbst wenn es gar keinen Grund zum massiven Fürchten gibt - es ist eben genau diese Lernschiene, die durch den Einsatz aversiver Mittel genutzt wird.

Da sich genau diese auf Furcht (mal mehr, mal weniger - wie ich schon schrieb: Auch ein negatives Beeindruckt-Sein ist eine mildere Form von Furcht) beruhenden Lernerfahrungen besonders schnell und vor Allem nachhaltig im Gehirn verankern, um den erwünschten Lernerfolg des Meidens zu bewirken.

Meiden ist auch eine mildere Form von Flucht.

Zitat von Gersi

Zitat von Co_Co

Darüber wird dann keine Strafe angenommen sondern sich darüber Bestätigung geholt und mituter deutlich in die Konfrontation gegangen und daran haben viele dieser Hunde schlichtweg Spaß -> selbstbelohnendes Verhalten.

Was sind das für Hunde? Ich nehme an bestimmte Gebrauchshunde aber bevor ich den falschen Schluss ziehe, frage ich nach.

Nicht nur. Ronja (Terrier/Aussie/Labrador) ist ihrerzeit nicht in direkte Konfrontation gegangen, sondern in den mentalen Stinkefinger Aber wir haben ihr deutlich angemerkt, dass sie sich Verlust der Contenance seitens ihres Menschen als Sieg verbucht hat. Die hat es auch geliebt, Menschen zu blocken, wenn die es mit sich haben machen lassen.

Die hat mich auch nachhaltig von der Arbeit mit Schreckreizen (zu dieser Zeit noch nicht verpönt) kuriert. Werde dass nie vergessen, wie sie nach Betreten des gegüllten Ackers den mangels Klapperbüchse geworfenen Schlüsselbund gehört hat, umgedreht und zurück gesaust ist, um den Schlüsselbund aufzugreifen und mitten auf dem gegüllten Acker zu versenken. Trick 17 mit Selbstverarschung hat man das in meiner Jugend genannt

Bei Lilly und Momo wäre es völlig over the top und würde letztlich zu unerwünschtem verängstigtem Verhalten führen. Ronja hats im besten Fall nicht interessiert und im ungünstigen Fall: Siehe oben.

Ich kann mir vorstellen, dass es Hunde gibt, bei dem man damit den gewünschten Erfolg erzielt, ohne sie nachhaltig zu verängstigen. Aber meine Methode ist es nicht. Und somit bin ich gut damit beraten, von Hunden des entsprechenden Typs Abstand zu nehmen.

Zitat von Phonhaus

ist ihrerzeit nicht in direkte Konfrontation gegangen, sondern in den mentalen Stinkefinger

Stimmt. DAS kenne ich auch. Aber ist für mich dann weniger ein "an Emotionen hochziehen", eher ein "Mensch dann nicht mehr für voll nehmen".

Zitat von Hundundmehr

Leider sind wir genau das eben nicht - "ganz weit weg von diesem Reiz/Reaktionsschema".

Da du selber einen Zischlaut erwähnt hast, erkläre ich es mal an diesem:

Ein plötzlicher Zischlaut ist ein Schrecklaut und wird als Schlüsselreiz angesehen (In der Verhaltensbiologie hält man die Zischlaute von Schlangen für die mögliche Ursache).

Dieser Schlüsselreiz wird durch das sympathische Nervensystem direkt an die Amygdala weitergeleitet, die sofort die nötigen Maßnahmen zum Vermeiden einer Schädigung vornimmt.

Selbst wenn es gar keinen Grund zum massiven Fürchten gibt - es ist eben genau diese Lernschiene, die durch den Einsatz aversiver Mittel genutzt wird.

Da sich genau diese auf Furcht (mal mehr, mal weniger - wie ich schon schrieb: Auch ein negatives Beeindruckt-Sein ist eine mildere Form von Furcht) beruhenden Lernerfahrungen besonders schnell und vor Allem nachhaltig im Gehirn verankern, um den erwünschten Lernerfolg des Meidens zu bewirken.

Meiden ist auch eine mildere Form von Flucht.

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Deshalb habe ich den von der Züchterin als Mischung zwischen Strafe und Abbruch etablierten Zischlaut auch ersetzt. Wie geschrieben (bleib doch bitte einfach mal an meinen Texten, wenn Du mir was erklären willst. Würde das Ganze erheblich stressfreier für meine Amygdala machen).

Ansonsten stimme ich in Kenntnis meiner Hunde nicht zu. Ja, es gelingt mir tatsächlich, meine Strafen angepasst zu dosieren. Fehler eingeschlossen, die mir passieren können, wenn ich selbst hochgradig gestresst, genervt oder angestrengt bin.

Und deshalb trainiere ich das so früh wie möglich in einem Kontext, in dem ich es nicht bin

Gersi

Das hat sie eh nicht . Aber sie hatte auch ersichtlich ihr Spässchen dabei. Sinn für Humor hatte die Grand Dame ja …