Unsere Junghunde... der alltägliche Wahnsinn Teil 13

    Zitat von Co_Co

    Das ist alles immer individuell zu betrachten was wie für welchen Hund am besten klappt und sinnvoll ist. Bei den einen macht Umorientierung Sinn , bei anderen nicht. Zum Beispiel. Das lässt sich ja beliebig fortsetzen.


    Und wer der Illusion unterliegt Umorientierung aufgebaut von Anfang an gleich niemals nicht wird da was abgesichert bei triebstarken Hunden ... ähm ja. Ne.

    Danke! Genau. Und nur, weil etwas geht, heißt das ja nicht, dass es auch Sinn macht es zu tun.

    Aus dem jagdlichen Bereiche kenne ich es so, dass man grade bei führerweichen Hunden nicht gerne mittels Umorientierung arbeitet, weil man dann später Probleme mit dem sich lösen bekommen könnte. Lieber Gehorsam (Stop/Down), teilweise ist Selbstständigkeit ja auch absolut erwünscht.

    Und bei triebstarken Hunden baue ich deshalb gerne direkt mittels Druck und Zuverlässigkeit auf, um hintenraus das Nacharbeiten zu minimieren.

    WorkingDogs

    Ich verstehe worauf du hinaus willst und auch was du meinst.

    Ich kann nur sagen, dass hier dann wahrscheinlich eine unglückliche Kombi aufeinander getroffen ist. Ich bin tatsächlich niemand, der bis zum Erbrechen einem Hund etwas versucht unterzuschieben, was er von sich aus nicht anbietet. Das behagt mir nicht. Ich suche mir dann lieber das Verhalten, was er anbietet, was mir zusagt und mit dem ich arbeiten kann (in meinem Fall ruhiges Stehenbleiben bei Wildsichtung. Das verstärke ich mit Stimme, weil alles andere eben nicht akzeptiert wird. Belohnung ist, dass ich ihn glotzen lasse, solange der Reiz reizvoll ist. Dann kann er sich abwenden und mit mir mitgehen, als wäre nichts passiert, kein Übersprung, nix.)

    Tatsächlich habe ich auch einen Hund, der kaum spielt. Als junger Hund hat er mit seinem besten Freund gern Jagd- und Rennspiele gespielt. Das ist vorbei. Mit Mädels rennt er mal ne Runde, aber meistens hat er dazu auch keine Lust. Er ist einfach sehr ernst, sehr introvertiert. Dabei hat er mich draußen immer im Blick. An Spielzeug ist er nur interessiert, wenn er sich im Garten darauf wälzen kann. Er zerbeißt es noch nicht mal.

    Im Grunde will ich da ja auch keine Arbeit draus machen. Wir haben uns draußen aufeinander abgestimmt. Ich weiß, wann ich ihn anleinen muss, er weiß, wann er hören muss.

    Der große Vorteil meines Rüden ist, dass er es friedlich und harmonisch mag. Das macht vieles einfacher. Auch wenn ich es hätte mit Keks und Co einfacher haben könnte. Ich habs ja lange über diese Schiene probiert.

    Zitat von Co_Co

    Wieso holt man sich so nen Hund wenn man da so wenig Plan hat ? Ganz ehrlich, warum ?

    Da gibt es einige Optionen , bringt online aber nichts zu beschreiben mEn

    Meine liebste wäre allerdings immer es nie so weit kommen zu lassen und von vorne an dem Hund beizubringen und zu zeigen wie er mit seiner Genetik umgehen kann/ soll und mir das zu nutze machen.

    Nunja. Die Zeit habt ihr ja schon erfolgreich vergehen lassen .

    Ok schon gut. Ich dachte halt man bekommt hier in einem Forum für Junghunde auch Tips oder Anregungen bestimmte dinge anders zu machen. Aber wahrscheinlich ist dem (Zumindest bei dir) nicht so.

    Wird haben seit beginn eine Hundetrainerin (Einzeltraining und Gruppe) die selber schon mehrmals Viszlas hatte und auch aktuell einen hat welcher nicht jagdlich geführt ist. Deshalb sind wir auch auf diesen gekommen.

    Wir haben auch vor ihn evtl. später als Suchhund agieren zu lassen (Zum Beispiel Johanniter oder ähnliches).

    Aber dazu müssen wir erst Vorarbeit leisten und die Hundetrainerin ist auch nicht 24/7 zur Verfügung. Deshalb wollte ich mich hier austauschen.

    Und ganz ehrlich weißt du auch nichts über den Hund bzw. wie er so ist. Dazu habe ich meines Wissens noch nicht allzuviel geschrieben.

    Lediglich das er in bestimmten Situationen (bei Reizen) nicht ansprechbar ist.

    Und auch hier schaffe ich es zumindest ab und zu mittlerweile ihn mit Spielsachen wegzulocken.

    nehmt das Wort doch in den Mund: Strafe

    Der Hund steht wegen (befürchteter) Strafe im Gehorsam.

    Wie bereits erwähnt wurde sorgen so Umschiffungen etc nur für Missverständnisse...

    Konsequent sein kann ich ja auch bei positiver Verstärkung. Das Wort "Konsequenz" allein sagt ja erstmal überhaupt nichts über den Trainingsweg aus.

    Ist übrigens völlig wertfrei geschrieben, Ruby wollte draußen auch nie fressen und ich hab es oft und lange via Strafe probiert... bis ich endlich mal gecheckt hab dass sie einfach so enorm gestresst ist dass sie einfach kein Futter nehmen KANN.

    Mittlerweile ist es für mich das perfekte Indiz (nimmt sie Futter oder nicht) ob wir noch im lernfähigen Bereich sind.

    Gezielte Strafe hat sie nur abstumpfen lassen (natürlich MEIN Fehler, nicht der des Hundes). Mir geht's wie Massai nur umgekehrt, sie und ich sind in Kombi absolut katastrophal was pos. Strafe betrifft. Da kommt nix bei rum...

    Zitat von Yelly

    nehmt das Wort doch in den Mund: Strafe

    Der Hund steht wegen (befürchteter) Strafe im Gehorsam.

    Wie bereits erwähnt wurde sorgen so Umschiffungen etc nur für Missverständnisse...


    Konsequent sein kann ich ja auch bei positiver Verstärkung. Das Wort "Konsequenz" allein sagt ja erstmal überhaupt nichts über den Trainingsweg aus.

    Ich weiß nicht genau, auf wen du dich jetzt beziehst, aber es ging (zumindest bei mir) um Konsequenz...beharrliches, zuverlässiges Bestehen auf etwas, unabhängig von den Umgebungsbedingungen.

    Nicht ums Lernen anhand von Konsequenzen/operante Konditionierung

    Zitat von Massai

    Ich verstehe worauf du hinaus willst und auch was du meinst.

    Ich kann nur sagen, dass hier dann wahrscheinlich eine unglückliche Kombi aufeinander getroffen ist. Ich bin tatsächlich niemand, der bis zum Erbrechen einem Hund etwas versucht unterzuschieben, was er von sich aus nicht anbietet. Das behagt mir nicht. Ich suche mir dann lieber das Verhalten, was er anbietet, was mir zusagt und mit dem ich arbeiten kann (in meinem Fall ruhiges Stehenbleiben bei Wildsichtung. Das verstärke ich mit Stimme, weil alles andere eben nicht akzeptiert wird. Belohnung ist, dass ich ihn glotzen lasse, solange der Reiz reizvoll ist. Dann kann er sich abwenden und mit mir mitgehen, als wäre nichts passiert, kein Übersprung, nix.)

    Du, ich nutze das im Alltag auch nicht. Da gibts eigentlich nur Futter, meistens aber doch eher regel-/strafbasiert für die paar Dinge die ich brauche. RR tatsächlich mit Superbelohnung, haha. Da ist es einfach praktisch wenn die schnell da sind und ich brauche das hier zwingend. Schon alleine, weil ich mit 2-3 Hunden unterwegs bin und sich mit Futter oder gar Spielzeug da doch sehr schnell eine unglückliche Dynamik aufbauen würde. Achja, Leinenführigkeit noch. Aber da gibt es nur ganz ödes Trockenfutter und auch nichts was pusht.

    Wir nutzen das Prinzip aber sehr viel im Hundesport und sind da wirklich häufig damit konfrontiert, dass die Hunde erstmal lernen müssen, sich in einer Situation eine Belohnung anzunehmen, selbst bei sehr motivierten Hunden (zum Beispiel auch im Schutzdienst, wenn der Fokus beim Helfer liegt, aber der Hundeführer mittels Spiel bei sich bestätigt, oder im Jagd/Dummy, wenn da tolle Dinge fliegen, aber man die einfach gar nicht bekommt, sondern stattdessen mitarbeiten muss. Dieses Prinzip ist grade bei angekratzen Hunden oft Gold wert, mEn. Eigentlich immer, wenn man in den Bereich der Provokation oder Steadyness kommt. Es muss auch gar nicht so sein, dass der Hund total für die Belohnung brennt. Oft festigt man auch nur Positonen (zum Beispiel Grundstellung mit Blick nach vorne) und sowas durch diese leichte Belohnung, die ja gar nicht wichtiger sein soll als der Reiz selbst.

    Aber, das ist schwierig! Keine Frage! Und es fällt ganz vielen Besitzern total schwer durchzuhalten. Deshalb stößt es mir immer etwas auf, wenn es heißt, das liege am Hund. Gar nicht bös gemeint.

    Zitat von Massai

    Tatsächlich habe ich auch einen Hund, der kaum spielt. Als junger Hund hat er mit seinem besten Freund gern Jagd- und Rennspiele gespielt. Das ist vorbei. Mit Mädels rennt er mal ne Runde, aber meistens hat er dazu auch keine Lust. Er ist einfach sehr ernst, sehr introvertiert. Dabei hat er mich draußen immer im Blick. An Spielzeug ist er nur interessiert, wenn er sich im Garten darauf wälzen kann. Er zerbeißt es noch nicht mal.

    Den Effekt hast du im Grunde immer, dass das einfach irgendwann abflacht wenn man das in der Jugend nicht fördert und es keine Retriever sind (Achtung, Witz :D ).

    Zitat von Massai

    Im Grunde will ich da ja auch keine Arbeit draus machen. Wir haben uns draußen aufeinander abgestimmt. Ich weiß, wann ich ihn anleinen muss, er weiß, wann er hören muss.

    Der große Vorteil meines Rüden ist, dass er es friedlich und harmonisch mag. Das macht vieles einfacher. Auch wenn ich es hätte mit Keks und Co einfacher haben könnte. Ich habs ja lange über diese Schiene probiert.

    Und genau das ist doch die Hauptsache. Wenn ihr eh zufrieden seid, dann ist es doch egal was man theoretisch alles machen könnte. Nein, mit Keks und Co. hat man es nicht unbedingt einfacher. Man kann damit genauso falsch trainieren und die Hunde künstlich hochfahren. Da fallen mir immer gleich Hütehunde ein, die ja sehr empfänglich dafür sein können, sich mittels Belohnung und fehlender Hemmung hochzuschrauben.

    Zitat von Massai

    Im Grunde will ich da ja auch keine Arbeit draus machen. Wir haben uns draußen aufeinander abgestimmt. Ich weiß, wann ich ihn anleinen muss, er weiß, wann er hören muss.

    Damit ist eigentlich alles gesagt, für euch funktioniert es so und gut ist es.

    Zitat von Wandelroeschen

    Man muss den richtigen Hund dafür haben und mit sich selbst sehr, sehr konsequent bleiben, wenn man beide Arten von Signalen verwenden will - und ich glaube, bei letzterem hapert es bei den meisten Menschen.

    Bei uns gibt es zwei Signale weil es eben am Anfang an Konsequenz (meines Mannes) gefehlt hat, damit war das "Komm" verbrannt. Es war nicht mein Plan zwei Signale aufzubauen. :ka:

    Ich habe daher die Pfeife konditioniert, die verwende auch nur ich. Mein Mann ist sowieso sehr selten mit ihr alleine unterwegs.

    Zitat von Massai

    Der große Vorteil meines Rüden ist, dass er es friedlich und harmonisch mag. Das macht vieles einfacher. Auch wenn ich es hätte mit Keks und Co einfacher haben könnte. Ich habs ja lange über diese Schiene probiert.

    das ist bei uns auch der Grund, warum ich das eine oder andere locker sehe. Henning ist einfach ein super netter, verträglicher Hund. Ich mag auch einfach seine Art und wenn er sichtlich mit sich ringt, ob das Kommando jetzt ausgeführt werden muss, finde ich das lustig :grinning_squinting_face: Solange er das macht, was ich von ihm möchte (vor allem dann, wenn es mir ernst ist). Es läuft vieles noch nicht perfekt (und manches noch nicht gut), aber überwiegend ist er ein für unsere Ansprüche sehr unkomplizierter Hund. vor allem einer, der mir schon viele Anfängerfehler verziehen hat. :relieved_face:

    Aber deshalb bin ich auch ganz optimistisch, dass da später ein top Hund raus kommt. Wenn denn irgendwann die Junghund-Phase vorbei ist. Also in zwei, drei Jahren :winking_face_with_tongue:

    Zitat von Massai
    Zitat von WorkingDogs

    Niemand schreibt, dass Futter oder Spiel eine höhere Priorität hätte und man niemals strafen muss oder sich damit die gesamte Erziehung spart.

    Die Aussage ist lediglich, dass Futter und Spiel annehmen sich trainieren lässt und das ist so. Fängt aber oft schon als Welpe an und ja, das liegt auch nicht jedem Hundehalter. Und auch der Kontext ist ausschlaggebend.

    Aber wo ist dann der Sinn von Keks und Spieli, wenn der Hund sich im Ernstfall dagegen entscheiden kann?

    Und ja, ich habe auch schon als Welpe angefangen und hätte gern auf irgendwas konditioniert, um einen Fuß in die Tür zu bekommen. Sollte leider nicht sein. Nicht bei diesem Hund zumindest.

    Ich würde denken, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Hund auch im Ernstfall hört, mit der Zuverlässigkeit steigt, die man für das Kommando auch sonst erreicht.

    Wenn der Hund von 500 Sitz - Signalen 480 sofort ausführt, dann ist der ja zuverlässiger, als wenn er es nur 200 Mal macht. Er ist den Gehorsam einfach mehr gewohnt.

    Und über diese Gewohnheit, die man ja sehr einfach mit Keksen erreicht, kommt man zur Zuverlässigkeit.

    Das ist jetzt nicht speziell auf dich und deinen Hund bezogen, man muss ja nicht so erziehen, es gibt ja auch andere Wege.

    Ne war nicht direkt auf jemanden bezogen das war allgemein gemeint weil jemand Massai fragte "worauf fußt denn dein Gehorsam wenn nicht über Belohnung?" Und ich fand die Frage sehr treffend.

    Wie gesagt völlig wertfrei und ich kann auch verstehen wenn Leute das anders umschreiben aber ich finde das führt auf lange Sicht v.a. bei Neulingen immer wieder zu Missverständnissen. Wenn man Strafe benutzt sollte man zumindest wissen dass man das gerade tut (ich denke das tun hier alle ... um es weiter zu Spinnen aber das wird schon wieder OT geht's mir dabei im Kern um so krude Trainer die behaupten sie würden ohne Strafe und ohne Belohnung sondern nur über "BeZieHuNgsArBeIt" mit dem Hund trainieren. Und Leute glauben das und halten Belohnung im Anschluss für bloße Dressur oder Bestechnung bzw "ja dein Hund macht das nur fürs Futter und respektiert dich gar nicht"... Man kennts)

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