"Der Hundeprofi" und "Rütters Team"

    Ich frage mich halt, was an positiver Strafe nicht partnerschaftlich oder nett sein soll. Ist es, dass Menschen nicht aushalten können, unangenehme Gefühle im Gegenüber (hier: Hund) auszulösen? Und nein, damit meine ich nicht wahllos oder unberechenbar.

    Zitat von sanafrauchen

    Ich frage mich halt, was an positiver Strafe nicht partnerschaftlich oder nett sein soll. Ist es, dass Menschen nicht aushalten können, unangenehme Gefühle im Gegenüber (hier: Hund) auszulösen? Und nein, damit meine ich nicht wahllos oder unberechenbar.

    Das kommt sicher daher, dass ein halbwegs zivilisierter Mensch im MENSCHLICHEN Umgang jeglicher, z. B. auch verbaler Gewalt, kritisch gegenübersteht. Dass eine Mensch-Hund-Beziehung aber etwas völlig anderes ist, ist gerade Anfängern nicht bewusst.

    Ich arbeite ja an Katzenverträglichkeit.

    Alles Nette, Umleitende habe ich versucht, nichts genützt.

    Blöd für die Katzen, blöd für den Hund, der sich unglaublich aufregt.


    Jetzt habe ich mit einem klaren, lauten NEIN!!! gemacht, nicht nett, aber der Hund weiss, was gilt, die Katze muss keine Angst mehr haben.


    Ich glaube, diese 5x NEIN!!! sind für alle ein Gewinn.


    Sonst bin ich mit Lyra sehr sanft, sie braucht kaum harte Ansagen, sie hat viel wtp.

    Zitat von walkman

    Das kommt sicher daher, dass ein halbwegs zivilisierter Mensch im MENSCHLICHEN Umgang jeglicher, z. B. auch verbaler Gewalt, kritisch gegenübersteht. Dass eine Mensch-Hund-Beziehung aber etwas völlig anderes ist, ist gerade Anfängern nicht bewusst.

    Aber ein "Nein" ist doch keine Gewalt? Und auch Kinder lernen "Nein" über Strafe - sie werden mindestens daran gehindert das zu tun, was sie möchten. Führt in manchen Fällen zu mehr oder weniger heftigen Wutanfällen.


    Wenn wir mal erwachsen sind, ist das Nein bei uns schon über viele Jahre ritualisiert (wobei interessanterweise das Nein einer Frau in unserer Gesellschaft oft weniger gilt als das Nein eines Mannes), wir "brauchen" zumeist keine Strafe mehr - so wie auch ein Hund bei einem aversiven Abbruch nicht jedes Mal gestraft wird (sondern nur, wenn er diesen mal ignorieren sollte). Andrerseits ist ein Nein auch für Erwachsene teilweise mit Strafe verbunden, z.B. "Nein, Sie bekommen keine Gehaltserhöhung, Ihre Leistungen sind nicht entsprechend." - gerade, wenn man das mit den Leistungen anders wahrnimmt. Wenn wir unser Konto überziehen, müssen wir Strafzinsen zahlen.


    Gleichzeitig werden wir durch ein Gesetzesystem in bestimmte Bahnen gelenkt - Abweichungen werden bestraft (wenn man erwischt wird). Da geht auch keiner zum Ordnungsamt und sagt, dass er den Strafzettel nicht zahlt, weil das eine positive Strafe und damit Gewalt ist.

    Zitat von walkman

    Das kommt sicher daher, dass ein halbwegs zivilisierter Mensch im MENSCHLICHEN Umgang jeglicher, z. B. auch verbaler Gewalt, kritisch gegenübersteht.

    verbale Gewalt ist etwas völlig anderes, als Grenzen zu ziehen. Und ich erlaube auch meinen Hunden nicht, mir auf der Nase rumzutanzen oder die Gemeinschaft zu gefährden. Und ich bin wirklich Fraktion duziduz und steh dazu.


    Und man kann sich durchaus überlegen, ob ein permanentes Hängenlassen des Hundes, weil man ihm nicht einmal klar vermittelt, 'so nicht' nicht eher zur psychischen Gewalt gehört, weil man selbst als Mensch einem Tier einfach seine fragwürdige moralische Überzeugung überstülpen will.

    Zitat von Nebelfrei

    Jetzt habe ich mit einem klaren, lauten NEIN!!! gemacht, nicht nett, aber der Hund weiss, was gilt, die Katze muss keine Angst mehr haben.


    Ich glaube, diese 5x NEIN!!! sind für alle ein Gewinn.


    Sonst bin ich mit Lyra sehr sanft, sie braucht kaum harte Ansagen, sie hat viel wtp.

    Das sehe ich ganz ähnlich. Lieber einmal eine richtig deutliche Ansage mit perfektem Timing, als wochenlang drumherum reden und immer wieder das Verhalten umlenken.


    Insbesondere habe ich auch immer den Eindruck, dass Hunde gerne unterschätzt werden, indem man sie zum hilflosen Wesen degradiert, das nur mit Leckerli, Spielen und guter Laune funktionieren kann. Unsere ehemalige Trainerin wollte uns erzählen, dass unser Hund "nein" gar nicht verstehen kann. Das wäre rein menschliches Denken und so würden Hunde nicht funktionieren. Stattdessen sollten wir uns "interessanter machen" und uns im Wald zum Affen machen, damit der Hund nicht mehr nach Blättern jagt.


    Ganz ehrlich: ich habe das Gefühl, dass erst der Trainerwechsel und das Einführen von positiven Strafen dazu geführt hat, dass unsere Bindung so gut geworden ist. Unser Pudel ist sehr sensibel, daher ist dabei auch gar nicht viel nötig, aber viele Dinge konnten wir damit sofort abhaken, nachdem sie einmalig aufgetreten sind. Und meist reicht ein klares "Nein" aus, selten auch noch räumliche Begrenzung.

    Zitat von walkman
    Zitat von sanafrauchen

    Ich frage mich halt, was an positiver Strafe nicht partnerschaftlich oder nett sein soll. Ist es, dass Menschen nicht aushalten können, unangenehme Gefühle im Gegenüber (hier: Hund) auszulösen? Und nein, damit meine ich nicht wahllos oder unberechenbar.

    Das kommt sicher daher, dass ein halbwegs zivilisierter Mensch im MENSCHLICHEN Umgang jeglicher, z. B. auch verbaler Gewalt, kritisch gegenübersteht. Dass eine Mensch-Hund-Beziehung aber etwas völlig anderes ist, ist gerade Anfängern nicht bewusst.

    Grenzen setzen ist genauso viel oder wenig Gewalt, wie den Hund durch eine Leine oder ein Gitter zu begrenzen.


    Und im menschlichen Umgang: das Wort Gewalt hast du jetzt ins Spiel gebracht. Was positive Strafe angeht: natürlich gibt es das unter Menschen. Seinen Ärger adäquat zu äußern (und den anderen ggf betroffen zu machen) ist finde ich viel fairer als zum Beispiel Liebesentzug (negative Strafe). Und auch fairer als nichts zu sagen. Und im Allgemeinen auch gesünder.


    Mit dem Unterschied, dass man Hunden nicht verbal begründen kann warum man dieses und jenes nicht will, sondern eine Sprache sprechen muss, die der Hund versteht.

    Und

    Zitat von l'eau
    Zitat von walkman

    Das kommt sicher daher, dass ein halbwegs zivilisierter Mensch im MENSCHLICHEN Umgang jeglicher, z. B. auch verbaler Gewalt, kritisch gegenübersteht. Dass eine Mensch-Hund-Beziehung aber etwas völlig anderes ist, ist gerade Anfängern nicht bewusst.

    Aber ein "Nein" ist doch keine Gewalt?

    Und Limetti Wenn mich ein Mensch anbrüllen, fixieren und durch Körperhaltung einschüchtern würde, wäre das für mich ganz klar eine Form der Gewalt (sogar solche, die Notwehr rechtfertigen würde).


    In der Hundeerziehung sind das für mich - vorausgesetzt, es passt zum Hund - völlig legitime Mittel.


    Hier war es ähnlich, wobei die erste Zeit mit nur positiver Bestätigung wichtig war, um erst einmal Vertrauen zu gewinnen ubd zu lernen, dass man anderen Hunden auch ausweichen kann und nicht nur rumkrakeelen. Aber erst positive Strafe hat das letzte Stück Nähe zu anderen Hunden ermöglicht.

    Was anscheinend nicht verstanden wird oder nicht verstanden werden will, ist, daß es sich bei positivem Training um einen Prozeß handelt. Obwohl das aus dem Text deutlich hervorgeht. "Der Erfolg dieses Trainings stellt sich dadurch ein, dass im grünen und/oder gelben Bereich viel Kommunikation zwischen Hund und Mensch stattfindet, verbunden mit einer soliden Verstärkung aller akzeptablen Verhaltensweisen. Dadurch wird es für den Hund zunehmend weniger interessant, in den roten Verhaltensbereich zu gehen. Um sicher zu stellen, dass der Hund nicht durch schlechtes Timing oder eine Fehleinschätzung unsererseits doch in den roten Bereich gelangt, kann im Training eine Kombination mit Maßnahmen aus dem Managementbereich durchaus sinnvoll sein."

    Sprich, durch Bestätigung wird attraktiver, was der Mensch gut findet. Dabei werden, anders als von einigen behauptet, dem Hund auch Regeln vermittelt, bloß statt "den Weg verlassen ist schlecht" ein "auf dem Weg bleiben ist gut". Ich bevorzuge da ganz klar Letzteres. Kann der Hund zur Absicherung nicht an der Leine bleiben, weil er zieht, muß eben an der Leinenführigkeit gearbeitet werden, ein seltsames Argument. Positives Training besteht auch bei Weitem nicht nur aus "Leckerlis in den Hund stopfen", wie von einigen verzerrt und falsch behauptet. Belohnung kann alles sein, ein Zerrspiel, einen Trick machen dürfen, Lob, ein Lied vorsingen, was der eigene Hund als Belohnung ansieht, muß jeder für seinen Hund finden.

    Von nicht aktiv Grenzen setzen oder gar "permanentes Hängenlassen" kann gar keine Rede sein, das Gegenteil ist der Fall. Anstatt den Hund erst Fehler machen zu lassen und dann reaktiv Grenzen zu setzen, steckt man proaktiv mittels Belohnung das Feld ab, innerhalb dessen der Hund agieren darf. Macht der Hund doch mal einen Fehler, reicht doch ein schlichtes "Schade".

    Beispiel Jagdaffinität: Wir kamen heute auf einem Fußweg an einem Hühnergehege vorbei, hatte ich erst bemerkt als mein Hund davor stehen blieb. Wurde gelobt, wie toll er die entdeckt hat und weiter ging's. Ich belohne alles, was der Hund im Feld jagen gut macht, Fährten entdecken, ruhig schnüffeln und beobachten, ruhig zur Querungsstelle von Wild oder Katze gehen, alles. Mittlerweile ist das ziemlich entspannt.

    Mir genügt übrigens die simple Tatsache, daß positive Strafen im Training - also dem bewußten Umgang mit dem Hund - in Allgemeinen unnötig sind als Grund, diese abzulehnen.

    Zitat von l'eau
    Zitat von Zurimor

    Man muß eben umdenken. Ein Hund kann ganz nett erlernen, was er tun soll.

    Joa, ein Hund kann aber so auch ganz nett lernen, dass er in den Wald starren soll und sich so immer weiter hoch spult... Denn für die Anzeige gibt's ja Kekse (nur verbales Lob ist nicht ausreichend). Also fängt Hund an nach Anzeigewürdigem Ausschau zu halten und zeigt letztlich alles mögliche (runterfallende Blätter o.ä.) an - da Mensch mit seinen beschränkten Sinnen nie weiß, ob der Hund nun grad wirklich Wild anzeigt oder nichts wichtiges, ist's schwierig hier differenziert zu arbeiten.

    Danke!

    Ich habe hier einen Hund, der monatelang (!) wenn wir beim Spaziergang in die Nähe (500m Radius Luftlinie) der Tierarztpraxis waren, verschiedene Leiden simuliert hat. Nur damit wir zum Tierarzt gehen, wo er dann geknuddelt wird und Leckerlies bekommt zum Abschied.

    Klar zeigt der auch imaginäres Wild an und holt sich dann fröhlich die Belohnung ab. Der ist ja nicht blöd.

    Gezielt gesetzte positive Strafe war da effektiver und zielführender als positive Belohnung und hat unserer Beziehung nicht geschadet. Kann man nicht bei jedem Hund machen, klar. Mexx wäre daran zerbrochen. Der war eh so eingeschüchtert und ängstlich. Aber für Pino ist das ok. Klare Kommunikation. Ist er glaube ich großer Fan von.

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