"Der Hundeprofi" und "Rütters Team"

Joa, ich glaube, jetzt haben (fast) alle verstanden, dass rein positives Training total doof und total unfair zum Hund und doppelmoralisch ist.

(Das sind so Forums-Spiegelfechtereien, ne? Weiß ja nicht, wie das in eurer real life Bubble ist, aber in den Forumsdiskussionen gibt es doch praktisch keine Rein-positiv-Verfechter. Und die paar werdet ihr auch mit noch mehr Beispielen, wo rein positiv überhaupt gar funktioniert, auch nicht überzeugen. MR & Team (vgl. Threadtitel) sind ja nu auch nicht so bekannt als rein positive Trainer*innen, vielleicht wollt ihr in einen passenden Thread mit der Diskussion umziehen?)

Ich sage ja nicht mal, dass es anders nicht auch ginge.

Aber ich habe auch nur eine beschränkte Anzahl Nerven, genau wie mein Hund.

So sind wir gleichberechtigt, sie darf durchaus mal eskalieren, aber ich auch.

Darunter leidet unsere sondtige Harmonie nicht.

Zitat von Zurimor

Obwohl das aus dem Text deutlich hervorgeht. "Der Erfolg dieses Trainings stellt sich dadurch ein, dass im grünen und/oder gelben Bereich viel Kommunikation zwischen Hund und Mensch stattfindet, verbunden mit einer soliden Verstärkung aller akzeptablen Verhaltensweisen. Dadurch wird es für den Hund zunehmend weniger interessant, in den roten Verhaltensbereich zu gehen. Um sicher zu stellen, dass der Hund nicht durch schlechtes Timing oder eine Fehleinschätzung unsererseits doch in den roten Bereich gelangt, kann im Training eine Kombination mit Maßnahmen aus dem Managementbereich durchaus sinnvoll sein."

Kommunikation besteht aber nicht aus nur nett. Zu Kommunikation gehören ebenso hemmende Elemente. Natürlich bevorzuge ich es, dass die Hunde im grünen/gelben Bereich bleiben. Aber statt den roten Bereich zu managen, gebe ich hier eine klare Rückmeldung, dass dieser unerwünscht ist. Der Hund weiß bei mir also nicht nur rot/gelb = erwünscht, sondern auch rot = unerwünscht.

Zitat von Zurimor

Kann der Hund zur Absicherung nicht an der Leine bleiben, weil er zieht, muß eben an der Leinenführigkeit gearbeitet werden, ein seltsames Argument.

Was heißt, dass man statt am eigentlichen Problem, erstmal an einem andren Problem arbeiten muss - unnötige Zeit, die verstreicht. Abgesehen davon geht es z.B. mir bei (Schlepp-)Leine nicht ums Ziehen, sondern darum, dass ich damit die Freiheit des Hundes beschränke. Das ist natürlich manchmal nötig (an Straßen, in wildreichen Gebieten etc.). Aber in wildarmen Gebieten, in denen es "nur" Vögel gibt, ist eine (Schlepp-)Leine bei meinen Mädels dank gelegentlichem (!) aversiven Abbruch (in Kombi mit Belohnung von erwünschtem Verhalten) nicht nötig. Sie haben also durch den Abbruch mehr Freiheiten, als sie es hätten, wenn ich ausschließlich positiv trainieren würde.

Zitat von Zurimor

bloß statt "den Weg verlassen ist schlecht" ein "auf dem Weg bleiben ist gut". Ich bevorzuge da ganz klar Letzteres.

Und ich bevorzuge eine Kombination daraus. Weil der Hund die Regeln so viel schneller lernt und dadurch schneller mehr Freiheiten hat.

Zitat von Zurimor

Anstatt den Hund erst Fehler machen zu lassen und dann reaktiv Grenzen zu setzen, steckt man proaktiv mittels Belohnung das Feld ab, innerhalb dessen der Hund agieren darf. Macht der Hund doch mal einen Fehler, reicht doch ein schlichtes "Schade".

Mh, vielleicht sollte man Fehler nicht so negativ besetzt sehen. Aus Fehlern lernt man. Das ist nicht nur ein dummer Spruch, das stimmt - weiß ich aus eigener Erfahrung und ich bin meinem Chef auch dankbar, dass er mich manche Fehler hat machen lassen und es mir überlassen hat, das richtige selbst herauszufinden oder ich ihn immer um Rat fragen konnte. Natürlich heißt das nicht, dass man den Hund dauernd bewusst ins offene Messer rennen und/oder im Regen stehen lässt.

Ich nehme Hunde als intelligente, soziale Tiere wahr, die bei mir die Freiheit haben, eigene Erfahrungen machen zu dürfen. Wenn mein Hund z.B. den Weg an einer verbotenen Stelle (im Wald, Feld, Wiese zu hoch etc.) verlässt - das machen meine Mädels, obwohl ich das auf dem Weg bleiben belohne gelegentlich -, dann gibt's ein "Raus da!" (mittels hemmender Körpersprache aufgebaut). Hund hüpft zurück auf den Weg - je nach Umständen wird das nun wohlwollend wahrgenommen, verbal gelobt oder belohnt.

Die Hunde, die ich kenne, haben einfach auch mal ihren eigenen Kopf und übergehen Regeln, obwohl diese ihnen bewusst sind (Beispiel ist das Wegegebot). Genauso, wie auch wir Menschen manchmal Regeln überschreiten (als Fußgänger bei Rot über die Ampel, als Autofahrer oder Radler etwas zu schnell fahren, keinen Parkschein/keine Fahrkarte lösen, etc.), manchmal aus Unachtsamkeit, manchmal bewusst. Wenn wir erwischt werden, bekommen wir eine Strafe dafür.

Zitat von Zurimor

Mir genügt übrigens die simple Tatsache, daß positive Strafen im Training - also dem bewußten Umgang mit dem Hund - in Allgemeinen unnötig sind als Grund, diese abzulehnen.

Zum einen ist Training keine Erziehung und zum andren hab ich andre Erfahrungen gemacht. Ja, vielleicht, wenn man extrem kleinschrittig und unter Laborbedingungen trainiert. Aber nach meiner Erfahrung nicht im echten Alltag.

Zitat von Ariodante

Joa, ich glaube, jetzt haben (fast) alle verstanden, dass rein positives Training total doof und total unfair zum Hund und doppelmoralisch ist.

ich persönlich finde es sehr wichtig, als Mensch zu erkennen, ob ein rein positives Training (das es realistisch betrachtet nicht gibt, denn auch eine Leine grenzt ein und der Mensch bestimmt) tatsächlich positiv ist, oder nur dem Ego des Menschen gut tut. Und trotzdem über das Leben eines anderen Lebewesens entscheidet. Auch der positivst arbeitende Mensch hemmt, frustriert seinen Hund (zb Hund will jagen, hängt aber an der Leine etc). Auch wenn der Mensch dabei passiv bleibt, also quasi nichts macht, ist das garantiert kein positives arbeiten mehr ;-)

Man muß sich halt auch ehrlich gegenüber selbst sein, ob man sich nicht vieles schön reden möchte. Ob man wirklich immer so fair zum Tier ist, wie man es gerne erzählt, ob man immer so positiv ist, wie man es weismachen möchte.

Ich sach ja, das haben ja alle verstanden. Fast alle.

Ja ich weiß, die 100 % positiven betrachten Leine natürlich nicht als Begrenzung, das passt nichts ins Weltbild

Mögt ihr nicht einen Thread dazu aufmachen? Vielleicht überzeugt ihr Zurimor in dem, und hier geht es zurück zum Thema?

(Und nein, auch ich bin keine Rein-positiv-Verfechterin?)

Zitat von Ariodante

Joa, ich glaube, jetzt haben (fast) alle verstanden, dass rein positives Training total doof und total unfair zum Hund und doppelmoralisch ist.

(Das sind so Forums-Spiegelfechtereien, ne? Weiß ja nicht, wie das in eurer real life Bubble ist, aber in den Forumsdiskussionen gibt es doch praktisch keine Rein-positiv-Verfechter. Und die paar werdet ihr auch mit noch mehr Beispielen, wo rein positiv überhaupt gar funktioniert, auch nicht überzeugen. MR & Team (vgl. Threadtitel) sind ja nu auch nicht so bekannt als rein positive Trainer*innen, vielleicht wollt ihr in einen passenden Thread mit der Diskussion umziehen?)

Eigentlich ging es ja um die Frage, warum im MR-Format scheinbar keine positiven Strafen mehr gezeigt werden, sondern der Anschein gegeben wird, dass das Training nur über Beschäftigung und einen positiven Aufbau zum Erfolg führte. Man aber durchaus im Ergebnis auch ein Meideverhalten erkennt. Darum ging es. Dass man in bestimmten Kontexten nicht mehr sagen darf, ja, natürlich arbeite ich auch mit positiver Strafe. Und wenn man es doch zugibt, dann gerät man direkt in den Rechtfertigungszwang, dass man aber trotzdem nett zum Hund ist, keine Gewalt anwendet und natürlich immer partnerschaftlich arbeitet.

Ganz ehrlich, ist doch okay, wenn man seinen Hund nur über positive Belohnung erzieht, wenn es für einen selbst und den Hund gut funktioniert, dann passt das doch. Ich finde es nur nicht richtig zu suggerieren, dass das die einzige korrekte Erziehung ist. Und es ärgert mich insbesondere dann, wenn in der Praxis dann eben doch gar nicht so gearbeitet wird wie man es in der Theorie behauptet oder die Ergebnisse vllt doch nicht immer so gut sind. Ansprüche sind da auch unterschiedlich, ebenso wie die Empfindungen und Typen der unterschiedlichen Hunde. Da gibt es welche für die ist ein scharfes Nein fast ein Weltuntergang und anderen kannst du einen Eimer Wasser über den Kopf kippen und die machen einfach weiter. Da gibt es Hunde, die sind einfach leichter zu motivieren über Futter, Spiel oder auch nur Beziehung und andere, die sind darauf gezüchtet eigenständige Entscheidungen zu treffen.

Ja, ich finde eine Leine, auch eine lange Schleppleine oder Flexi, sehr einschränkend, evtl sogar aversiv. Denn der Hund kann nicht in dem Tempo laufen, wie er möchte.

Bei meiner wäre das so +/- 10km/h, das schaff ich nicht, höchstens wenn ich jogge.

Als meine Lyra etwa 8mt alt war, ist sie allem nach gerannt, Traktor, Fahrrad, fliegendes Blatt, Jogger, Vögel, aalkem was sich bewegte.

Also Schleppleine und wirklich ganz freundlich üben. Auf dem Weg bleiben, nicht zu weit weg, Sitz, Stopp etc.

Aber irgendwann musste mE die SL wieder weg, hat super geklappt, zu 99%, und sonst gabe ich sie sehr energisch (böse?) zurück gerufen.

Zitat von Zurimor

"Der Erfolg dieses Trainings stellt sich dadurch ein, dass im grünen und/oder gelben Bereich viel Kommunikation zwischen Hund und Mensch stattfindet, verbunden mit einer soliden Verstärkung aller akzeptablen Verhaltensweisen. Dadurch wird es für den Hund zunehmend weniger interessant, in den roten Verhaltensbereich zu gehen. Um sicher zu stellen, dass der Hund nicht durch schlechtes Timing oder eine Fehleinschätzung unsererseits doch in den roten Bereich gelangt, kann im Training eine Kombination mit Maßnahmen aus dem Managementbereich durchaus sinnvoll sein."

Das ist wirklich eine gute Idee die aber eben nur mit gewissen Hundetypen funktionieren kann.

Nämlich nur solchen die von sich aus eben kein Interesse daran haben in den roten Bereich zu gehen, bzw deren Drang zu gewissen Dingen schwächer ausgeprägt ist.

Beispiel: Es gibt für meinen Whippet auf dieser Welt nichts, wirklich absolut nichts was interessanter ist als Hetzen.

Da kommt man nichtmal in einen gelben Bereich, der Hund ist da immer in rot. Ich muss also da immer managen.

Ähnlich ist es mit mobben. Das findet er halt super. Und zwar viel mehr super als alles was ich so anbieten kann. Der einzige Grund warum er da nicht im roten Bereich verbleibt ist das er gelernt hat das ich das nicht schätze.

Denn für einen Hund wie ihn gibt es nur begrenzte Mittel die ihn dazu bringen sein Verhalten so zu ändern das er "grün" bleibt. Er will mobben, er will hetzen, er will sein Ding machen.

Das geht aber nicht, das ist eben für alle anderen Tiere tierschutzwidrig.

Laut dem Training müsste ich also bis in alle Ewigkeit den Hund nur an der Leine führen. Was aber eigentlich auch tierschutzwidrig ist für einen Windhund der einfach auch rennen muss für seine Gesundheit.

Den Spagat um das Leben für alle so gut wie möglich zu machen ist eben das er weiß was eine Warnung ist und weiß was passiert wenn er sie mißachtet.

Ist halt auch nicht anders als bei Hunden unter sich. Die Mutterhündin bringt den Welpen deutlich bei was okay ist und was nicht. Sehr klare Kommunikation von der alle profitieren.