Qualzuchten II

@Montagsmodell Jain. Die Farbe des Hundes hat ja schon in gewissen Teilen Auswirkung auf seine Gesundheit. Deswegen achtet der Chihuahua-Klub beispielsweise darauf, dass auf keinen Fall Merle in die Chi-Population rein kommt. Alles andere ist miteinander erlaubt.
Ebenso wie manche Hunde zu recht Fehlfarben sind, zB wenn ihnen Pigment fehlt oder sie weiß überzeichnet sind. Weiß ist ja nicht gleich weiß. Wo Dalmatiner zB schwarze/braune (oder auch rote/gelbe) Hunde sind, die in den weißen Stellen durch die Scheckung kein Pigment haben und deswegen Probleme mit Taubheit besitzen, sind zum Beispiel weiße Pudel genetisch e/e, also rot bis mit schwarzer Nase (rezessives Schwarz tragend), und das Fell ist komplett aufgehellt, aber die Haut besitzt Pigment.
(hoffe, ich stelle das jetzt alles richtig dar, hier im Forum gibt's andere Spezialisten für das Thema).

Es gibt jedenfalls Unterschiede, auch für die Gesundheit. Stichwort Dilution und Alopezie wäre noch sowas.
Einfach wild zu verpaaren ist auch hier nicht sinnvoll. Allerdings würde die Öffnung füreinander schon die Verpaarungsmöglichkeiten vervielfachen.
Bei den Pudeln darf viel miteinander gekreuzt werden, es wird aber praktisch nicht so viel gemacht. Bei anderen Kreuzungen gibt es Verbote (wieso auch immer). Und dann muss man auch erstmal an Hunde ran kommen, die überhaupt zur Verfügung gestellt würden und die auch noch farbgetestet sind.
Unter vielen Züchtern (rasseunabhängig) wird ja auch heutzutage nur das nötigste getestet, weil: was nicht getestet ist, das kann der Hund auch nicht haben Andersherum wird nämlich ein Schuh draus. Dann müsste man Konsequenzen ziehen und den teuer aufgebauten, prämierten Deckrüden ggf. komplett zurückziehen.

Ich will nichts schlecht reden. Die meisten Züchter, die ich so privat kenne, tun alles, um gesunde, gute Hunde zu züchten. Und die zucken auch nicht mit der Wimper, wenn sie einen geplanten Zuchthund rausnehmen müssen. Die denken ans große Ganze und genauso soll das auch sein.

Zitat von just2dun

Doch das heißt es schon. Natürlich kommen keine neuen Gene dazu, aber der Verlust der Gene wird verlangsamt.

Das kommt jetzt drauf an, wie man "mehr Tiere" definiert. Es geht also um die Ausgangsbasis. Eine Population, in der schon bestimmte Gene verloren gegangen sind, wird diese nicht wieder neu bekommen, nur weil aus dieser Population wieder mehr Tiere zur Zucht verwendet werden. So meinte ich das.

Die Masse an zuchtfähigen Tieren sagt halt noch nichts über ihre Genvarianz aus.

Da das kritisiert wurde...nach dem Motto, hat bisher kaum was beigetragen und meint nun, alles kritisieren zu können, der soll sich erstmal benehmen:
Ich muss nicht unbedingt den ganzen Thread gelesen haben und muss mich auch nicht erst nach und nach bekanntmachen und einführen, um eine Meinung zur gängigen Praxis bei der Hundezucht zu haben und die auch hier äußern zu dürfen.
Ich habe dabei keinerlei Aktien pro oder kontra VDH..
Aber ich bin Biologe und vermehre selber eine ganze Reihe von Tieren aus verschiedenen Klassen (Insekten, Cnidaria, Fische, Amphibien, Reptilien, Vögel).
Berufsbedingt verstehe ich außerdem etwas von Genetik und eben auch Populationsgenetik.
Mit dieser Brille auf, bleibt einem nun einmal wirklich nur ein Kopfschütteln, wenn man sieht. wie heute Hundezucht und das auch noch kontrolliert, dokumentiert und mit voller Absicht betrieben wird.
Schlimmer noch, wie dogmatisch und konträr sich in kritischen Situationen und Diskussionen Parteien darstellen. die eigentlich das selbe Ziel haben sollten.
Schade.....man fragt sich da auch manchmal, was das jeweils reale Ziel, der echte Antrieb ist. Und auch dabei möchte ich keine spezielle Organisation nennen.
Aus populationsgenetischer Sicht ist es jedenfalls keine Meinung, sondern Fakt, dass das derzeitige Vorgehen bei der Rassehundezucht zu immer weiterer genetischer Verarmung und der Häufung genetisch bedingter Krankheiten und Vtalitätseinschränkungen führt und dass wir auf diesem Weg schon erschreckend weit fortgeschritten sind.
Und da rede ich noch gar nicht von optisch orientierten Zuchtzielen, die anatomisch/morphologisch bedingt bei jedem rassetypischen Vertreter zu Tierqual führen.
Wenn das so weitergeht...ade Rassehund.
Offenbar trete ich hier mit Ideen, wie man gegensteuern könnte vor allem in Fettnäpfchen. - oder Wespennester
Muss ich nicht tun, muss mich dafür auch nicht beschimpfen lassen, dann behalte ich die halt fürderhin für mich.
Aber meine Meinung zur Situation steht und von deren Äußerung lasse ich mich nicht durch irgendwelche Hofetikettforderungen grsauer Foreneminenzen abhalten.
Ein wenig amüsant eigentlich, wie hier die Diskussion von wem geführt wird.....doch das schmunzeln bleibt mir angesichts der ernsten Thematik dann doch im halse stecken.

Viele Grüße

ingo

Zitat von IngoK

Aus populationsgenetischer Sicht ist es jedenfalls keine Meinung, sondern Fakt, dass das derzeitige Vorgehen bei der Rassehundezucht zu immer weiterer genetischer Verarmung und der Häufung genetisch bedingter Krankheiten und Vtalitätseinschränkungen führt und dass wir auf diesem Weg schon erschreckend weit fortgeschritten sind.
Und da rede ich noch gar nicht von optisch orientierten Zuchtzielen, die anatomisch/morphologisch bedingt bei jedem rassetypischen Vertreter zu Tierqual führen.
Wenn das so weitergeht...ade Rassehund.
Offenbar trete ich hier mit Ideen, wie man gegensteuern könnte vor allem in Fettnäpfchen. - oder Wespennester

Theoretisch führt jede Form von Rassezucht zu genetischer Verarmung, zumindest wann immer man 99% einer Population aus der Zucht ausschließt und nur mit wenigen Ausgangsexemplaren züchtet, um innerhalb kurzer Zeit Tiere mit gleichen Eigenschaften zu haben.
Ohne entsprechende Rassezucht hätten wir aber nicht so eine hohe Diversität unter den Hunderassen und ich nehme an, genau daraus ergibt sich der Zankapfel, denn natürlich möchte kein Rassefreund hören, dass Rassezucht an sich verwerflich sei.

Also die Genvielfalt bei Rassen ist, unabhängig von der Anzahl der Individuen in einer Rasse, überall recht gleich. Dementsprechend muss es da noch andere Einflüsse geben.

Es geht mir auch eher nicht um die (meiner Meinung nach völlig abstrusen) Ideen, Mischlinge oder Wildhunde einzukreuzen, sondern tatsächlich darum, dass du das System VDH als Dachverband gar nicht begriffen hast.

Klar, die Genvielfalt ist gleich. Sind ja alles Hunde. Aber eben nicht die Allelvielfalt und der Heterozygotiegrad...und darum geht es hier.
Hier gibt es bei den individuellen Rassen durchaus unterschiedliche Grade an Verarmung und unterschiedliche Bereiche, die betroffen sind. Aber einen extrem erhöhten Homozygotiegrad zeigen alle Rassen, die seit mehreren Jahrzehnten in der "kontrollierten" Zucht sind.
Und ich wollte ja nichts mehr dazu sagen: Aber Dingos und Strassenhunde aus stabilen selbst reproduzierenden und natürlicher Selektion unterliegenden Populationen halte ich nach wie vor schlicht aus genetischer Sicht für die beste Quelle, um wieder Allelvielfalt in die verarmten Linien zu bringen.
Ich bin erstaunt, warum das als so verwerflich empfunden wird.
Natürlich geht es auch anders. Aber dazu ist eben noch ein gutes Stück mehr Wissenschaft nötig:
Wenn, man die verarmten Linien sinnvoll neu kombinieren möchte, muss man gut Bescheid wissen und verstehen, was was wo und wie ergänzen könnte....und die daraus resultierenden Empfehlungen würden einem heutigen Züchter sicher nicht besser gefallen, als die genannten Einkreuzungen.
Da, wie ich schon sagte, im Zeitalter von next generation sequencing, schon bald ganze Genome für unter 1000€ sequenziert werden können, ist die Datengrundlage dafür gegeben. Es braucht aber dann eben eine wissenschaftliche Analyse der Daten und Steuerung der Zuxchtprogramme (ähnlich wie zB heute bei den EEPs) , um das sinnvoll zu kombinieren.
Die Einkreuzung hoch heterozygoter, natürlicher Selektion unterliegender Populationen ist da viel einfacher.
Jahrtausende lang legten die Menschen bei der Hundezüchtung relativ geringen Wert darauf, Vwerpaarungen zu kontrollieren und ebensowenig oder noch weniger Wert darauf, auf Optik zu selektieren. Großer Wert dagegen wurde darauf gelegt, auf Verhaltenparameter zu selektionieren.
So entstanden die allermeisten der heutigen Rassen und trotz dieses Vorgehens entwickelten sie nicht nur individuelle Verhaltensparameter, sondern auch ebensolche Morphologien und Optiken. Allerdings im Detail viel stärker variierend als heute. Dafür war der Heterozygotiegrad sehr viel höher als bei heutigen Rassen und genetisch bedingte Krankheiten die Ausnahme.
heute hat man die Philosophie bei der Hundezucht im Vergleich dazu um 180 Grad gedreht.....und will nicht wahrhaben, dass genau das der Grund für das ist, was dabei raus kommt. Garbage in...garbage out. Ja, viele kneifen auch fest die Augen zu, um zu übersehen, was an genetisch bedingten Problemen vorhanden und zuchtbedingt ist.
Ich muss auch absolut nicht den VDH verstehen (und ich gebe gerne zu, dass ich das nicht mal ansatzweise tue), um zu sehen, was unten rauskommt.
So kann es nicht weitergehen....
Aber bei soviel Dogmatismus (OK, als Hundezüchter muss man ja "dog"matisch sein) wird es genauso weitergehen.
Wir werden sehen, wo das endet.

Viele Grüße

ingo

Zitat von IngoK

Jahrtausende lang legten die Menschen bei der Hundezüchtung relativ geringen Wert darauf, Vwerpaarungen zu kontrollieren und ebensowenig oder noch weniger Wert darauf, auf Optik zu selektieren.

Das kann ich so nicht stehen lassen.

Natürlich wurde selektiert. Der Mensch hat sich den Hund zu Nutze gemacht, genau so, wie das Wildpferd.

Die sogenannten Wildhunde wurden zum Aufstöbern von Nahrung und zur Jagd herangezogen. Nat+rlich überließ man sich die Hundeverpaarung weitgehend selbst; selektiert wurde damals eben auch auf Gebrauchstauglichkeit, die damals eben einen anderen Sinn hatte wie heute.

Ich schmeiß da mal ganz laienhaft den Gedanken rein: Ich hätte in meinem Lebensumfeld ziemliche Bedenken, mir einen Dingomix ins Haus zu holen. Der arme Hund, je nach dem was da gerade durchschlägt hätte der wohl nicht gerade ein angenehmes Leben - oder die arme Umwelt, je nach dem was da gerade durchschlägt... Und ich könnte mir auch vorstellen, wie es hier im Forum wohl ankäme wenn jemand schreibt, ich wohne in einer Etagenwohnung in der Stadt und hab mir nun einen Dingomixwelpen geholt

Ich kenne tatsächlich mehrere Dingomixe und keiner davon ist für ein Leben, wie es die meisten Hunde führen (oder auch meine) geeignet.

Wie viele kennst du, Ingo?

Wenn man Dingo-x für geeignet hält, sollte man evtl generell mal drüber sprechen, was der ein oder andere für Ansprüche an seine Hunde stellt.