Positive Verstärkung - ab wann klappt's auch ohne Leckerchen?

Ich bin über viele Antworten total begeistert - wenn ich heute Abend Zuhause bin, werde ich mal ausführlich etwas schreiben :-)

Zitat von Estandia

Beim traditionellen Training ist es so, dass der Hund ZUERST das Wort gesagt bekommt und er DANN dazu gebracht wird das Verhalten zu zeigen. Also "Sitz" > Hintern runterdrücken. Man MUSS ja was tun, von allein zeigt der Hund das Verhalten nicht, da er weder das Signal an sich noch die Verknüpfung kennt.

Bei der pos. Verstärkung wird zuerst das Verhalten ausgebaut und dann ein Signal davor gesetzt. Der Hund zeigt das Sitz eh, weil er danach immer was Gutes bekam. Im Grunde ist es hinterher eine Kette. "Sitz" > Verhalten > Belohnung. Das Training mit der Belohnung am Ende verursacht, dass die Freude auf das Futter "nach vorne greift". Das Verhalten wird zur Belohnung, das Signal bekommt eine belohnende Wirkung. Die eigentliche Futterbelohnung am Ende kann ausgeschlichen werden.

Der Hund reagiert bei beiden Methoden AUF das Signal. Wichtig ist für manche Leute eben warum. Aus Freude oder aus Angst. Ganz pragmatisch ausgedrückt.

Ja, schön zusammengefasst, danke :-)
Wichtig ist ja am Ende, dass wenn man die Übung lange genug eingeübt hat, dass der Hund dann (relativ) verlässlich auf das Signal mit der gewünschten Reaktion reagiert. Und gerade das "Sitz" klappt hier EIGENTLICH bis zur Perfektion, auch draußen unter nicht-hündischer Ablenkung (der Rückruf sollte bei meinem Beitrag ja gar nicht das primäre Thema sein ) - weshalb ich ja so überrascht war, weshalb dieses Kommando an zwei Tagen nacheinader in relativ entspannten Situationen eben nicht klappte.

Zur Motivation durch Leckerchen habe ich noch Folgendes gefunden:
"Nach mehrmaligem Wiederholen wird der Hund in der Regel verstehen, was sein Mensch von ihm will. Er erkennt das Kommando und er weiß, dass es sich für ihn lohnt, es auszuführen. Der Leckerbissen ist also die Motivation des Hundes zu gehorchen. Auch das ist ein Punkt, den Sie dabei niemals vergessen sollten. Er tut es nicht für Sie, er tut es für die Wurst. Deshalb sollten Leckerlis als Erziehungshilfe hauptsächlich in der Lernphase genutzt und mit Lob als Motivation kombiniert werden. Nur so werden Sie erreichen, dass er auch folgt, ohne dass er dafür ein Leckerli bekommt."
(http://www.partner-hund.de/info-rat/hunde…-belohnung.html)

Ich glaub ja, dass ich unseren "Lernstand" evtl auch falsch einschätze - bei "einfachen" Sachen wie "Sitz", die einfach sooooo oft in den versch Situationen und unter den versch Ablenkungen schon funktioniert haben, denke ich halt, dass wir aus der Lernphase längst raus sind, dass sie halt sitzen. Ist wahrscheinlich auch so ne Sache - mit 13 Monaten ist halt noch Lernphase angesagt.

Zitat von persica

Das ist doch auch teils in der Pubertät begründet, oder?

Ich weiß nicht, ich hab auch drüber nachgedacht. Auf der einen Seite ist momentan natürlich IMMER Pubertät angesagt, auf der anderen haben Henrys "Pubertätsausraster" bisher anders ausgesehen, da war er weder ansprechbar, noch hat er auf irgendwas gehört, was ich gesagt habe. Hier hat er ja gehört (wenn auch in der Ausführung sehr langsam wie beim RR) und mich auch angesehen, sich halt aufs Sitz-Signal nicht hingesetzt. KANN Pubertätsbedingt sein, muss aber nicht.
Seine generelle Trantütigkeit aktuell könnte aber Pubertätsbedingt sein, er "trödelt" nämlich auch an der Leine ganz schön rum, auch wenn er grad nciht rumschnuppert.
Oder es lag am Wetter letztes WE?! Obwohl wir ja morgens bzw. Abends unterwegs waren, nicht in der prallen Sonne und eben im Wäldchen im Schatten, Hund hat auch nciht gehechelt... Am Ende denke ich halt schon, dass es "unser" Ausbildungsstand ist :-)

Zitat von Estandia

Wobei auch viele Leute "auf's Wort schwören", aber nicht merken, dass sie körpersprachlich was völlig gegenteiliges ausdrücken. Signalkontrolle ist da einfach das A und O. Viele Missverständnisse entstehen einfach, weil man glaubt man habe es das Signal doch deutlich genug ausgesprochen.

Ja, das geht ja in etwa in die Richtung, die auch @Feist erwähnte, das ist wahrscheinlich wirklich etwas, das man zu schnell nicht beachtet, ich werd auf jeden Fall mal versuchen, mich da selbst zu beobachten.

Zitat

Das mit dem Hähnchen-immer-dabei-haben fände ich für unsere Spaziergänge übrigens auch super, falls mich mal der Hunger überkommt
Dein Belohnungsschemata kannst du natürlich auch wieder abbauen:
- Immerverstärkung (= jede richtige Reaktion wird belohnt, gut für neue Aufgaben, zu schnelle oder starke Verringerung von Belohnung kann aber zu Verlust der ausgeführten Qualität führen, schlimmstenfalls völlige Extinktion des Verhaltens)
- variable Quotenverstärkung (= Zufallsprinzip, Hund weiß nicht wann genau und ob Belohnung bei wievielter Belohnung kommt, besonders sicher gegen Extinktion, umgekehrtes Beispiel ist das Betteln am Tisch)
- Verstärkung nach fester Quote (= jedes zweite Mal, jedes dritte Mal, ...)

In a nutshell: Zuerst hohe Qualität + hohe Rate, dann Übergang zu normale Qualität + niedrigere Rate.

Zur Motivation:
Vor der geben/nicht geben/was geben Fragestellung befindet sich ja etwas. Nämlich die Motivation des Hundes, ein gewünschtes Verhalten auszuführen – ist die Motivation nicht da kann er es zwar verstanden haben, wird es aber mangels Motivation trotzdem nicht ausführen. Faktoren die auf die Motivation zugreifen können wir ja nicht immer steuern (äußere Faktoren wie Ablenkung, Auslöser für bestimmte Verhaltensweisen, Erregungsniveau, ...), aber beeinflussen durch positive und negative Verstärkung.
Befindet sich der Hund in einer Umgebung mit vielen externen Verstärkern, kann entweder die Rate der Belohnungen oder die Qualität dazu führen, dass er diese ausblendet und trotzdem das Signal ausführt (Beispiel Abruf in reizarmer Umgebung klappt mit normalem Leckerchen, Abruf auf Spielsituation klappt nur mit Hühnchen).

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Hach, das hast du super geschrieben, könntest schon fast Seminare geben ;-)
die "variable Quotenverstätkung" ist auf jeden Fall etwas, das ich mir zu Herzen genommen habe.
Wegen der Motivation: ICH hatte zumindest das Gefühl, dass die Reize in der Umgebung nicht größer gewesen sind, als die Motivation, für TroFu ein "Sitz" zu zaubern, aber aus hündischer Sicht, war das vllt doch anders.

Zitat

Ich hab nämlich grade dasselbe Problem, Ziel war es zu verknüpfen, mach was ich sage, es lohnt sich/fühlt sich gut an. Die Realität sieht beim Rückruf so aus: Hör dir an was ich sage und erstelle dann kurzfristig eine Kosten-Nutzen-Kalkulation ob die verfügbare Bestechung sich mehr zu ergattern lohnt als fröhlich weiter zu schnüffeln...

das hast du schön ausgedrückt - es ist zwar wieder Vermenschlichung, aber ich habe auch manchmal das Gefühl, dass ich ihm ein Signal gebe, er mich ansieht, zu 100% bei mir ist (also nix mit anderen Reizen) und in seinem Kopf dann tatsächlich so eine Kosten/Nutzen/Bilanz vor sich geht und er sich überlegt, ob er nun wirklich "Sitz" machen soll Berechnendene Biester...oder evlt einfach zu schlau für diese Welt

Zitat von TanNoz

Das Problem ist nicht die Anzahl, oder die Art des Leckerlies, das Problem ist, dass man diese eben als Bestechung einsetzt. In Kombination mit der fehlenden Konsequenz, wenn der Hund ein Signal nicht befolgt, wird es auch keinen zuverlässigen Gehorsam geben.

Konsequenz in Form von einer Reaktion meinerseits auf das Nichtbefolgen einer Übung gibt es in gewissem Sinne schon - als Beispiel beim RR unter starker Ablenkung wenn er mich nicht ansieht, sondern andere Hunde fixiert, dann wird wortlos angeleint, wenn ich hinterherspurten muss um ihn einzusammeln erst Recht, da wird angeleint und an kurzer Leine weiter spazierengegangen. Nicht unbedingt für den kompletten Rest des Spaziergangs, aber schon erstmal eine Weile.
Jetzt gings mir in meinen Beispielen allerdings weniger um den RR als um das "Sitz". Hier muss ich zugeben, was ich ja sehr überrascht über das Nicht-Befolgen. In ver Wohung hätte ich mich umgedreht und wäre weg gegangen, Henry wäre mir zu 90% gefolgt und wir hätten einen weiteren Anlauf zum Ausführen des Signals genommen. Im Wald konnte ich ja nicht weggehen, da ich Henry irgendwie absichern musste, damit er nicht in den Radfahrer/den Kinderwagen reinläuft. Aber welche Konsequenz wäre denn in der konkreten Situation richtig gewesen?
den Hund ins Sitz runterdrücken? Halte ich nix von - und ich denke, mein Terrier würde sich da auch wehren, und in so eine Situation möchte ich uns eigentlich gar nicht erst bringen.

Zitat

[...]Hinzu kommt fehlende Konsequenz in der Ausführung des Kommandos.

Wenn du auf Leckerchen gar nicht verzichten magst, solltest du auf jeden Fall variabler werden, ein Kommando notfalls bis zur Ausführung “aussitzen“ und erst dann Belohnen wenn er es gut gemacht hat. Wenn er entscheidet wann und wie er z.b. Sitz macht, gibt es nichts.
Reagiert er nicht auf den Rückruf ist ein Abbruch gar nicht schlimm, wenn es eine Konsequenz hat. Da reicht es, wenn du zu ihm gehst, ihn anleinst und dann euren Weg fortsetzt. Kommentarlos. Folgt er beim nächsten Versuch, wird wieder belohnt.

Ja, stimmt schon, 100% Konsequent bin ich beim Belohnen nicht :-/
das "Aussitzen" ist halt beim Üben kein Problem, in der "Ernstsituation", und sei sie noch so harmlos wie bei uns am we, isses natürlich schwieriger.

Zum Abbruch des RR: er hat ja reagiert, wenn auch nciht sofort. Aber für unser aktuelles Training ist es halt schon ein Erfolg, wenn ich ihn beim zweiten Ruf aus distanz von einem Geruch wegbekommen und er auf mich zutrabt. das einzige, was ich gerne anders gehabt hätte, wäre halt die Geschwindigkeit gewesen. Und wie schon oben beschrieben, was ich gegen diese aktuelle Trantütigkeit mache, weiß ich auch noch nicht.

Zitat von charly2802

Zitat von charly2802

Ich habe manchmal auch den Eindruck, dass manche Hundehalter die Übungen mit ihren Junghunden echt übertreiben. Da wird in einem einstündigen Spaziergang der Hund zig mal ohne Grund beigerufen, abgelegt usw. Noch schlimmer sind diese laienhaften und oft unsinnigen Übungen an der Schlepp - das hat oft was von Stress - Hallo? Gassigehen ob mit oder ohne Leine soll doch auch Entspannung und Freude sein für den Hund. Das ein intelligener Hund bei wenig Fingerspitzengefühl dann irgendwann keinen großen Bock mehr hat, scheint auch logisch. Das gleiche gilt für besonders spannende Situationen - wie z.B. die Sichtung eines anderen Hundes. Gerade ein wachsamer Hund lässt doch den eventuellen "Gegner" nicht gerne aus den Augen ... da muss man situationsbedingt eben mal aufs HIER verzichten und zügig hingehen und anleinen. Das kann Hund aushalten - sich umdrehen und auf Frauchen zulaufen, dagegen fällt schwe

Gebe ich dir generell Recht - fühle mich aber trotzdem nicht angesprochen, da meine beiden Beispiel ja keine übertriebenen Übungsspaziergänge waren :-)
Aber im Prinzip hast du Recht.
Ich zB bin ja nicht sehr ehrgeizig in Bezug auch irgendwelche Prüfungen oder setze uns eine bestimmte deadline bis alles super funktioniert...aber auch wenn man dinge relaxt angeht, macht man sich ja seine Gedanken, denn die Übungen die man macht, sollen ja auch was bringen.

Zitat von Lichking

ansonsten hab ich ehrlich gesagt gar nicht vor, Leckerlis komplett abzubauen. Mein Hund hat Freude daran und ist motiviert und manchmal haben wir einfach Situationen, die er zb unerwartet klasse meistert und ich ihm das auch zeigen möchte, abgesehen vom verbalen lob natürlich. Rückruf zb belohne ich zur Zeit noch jedes Mal hochwertig, weil mir das am wichtigsten ist.

^{Hier wird auch immer Belohnungen geben, diese auszuschleichen, damit gings mir ja eigentlich auch nciht. Es ging halt darum, dass man Situation auch ohne Belohnung meistern können muss.
RR wird hier auch immer beliohnt, ohne Ablenkung in der Menge mehr und mit Ablenkung dann halt mit dem Hähnchen, und dazu fahren wir ja dann auch auf die Hundewiese und setzen uns der Ablenkung aus - aber wie gesagt, um den RR gings mir nciht primär, das ist ja ein ganz eigenes Thema für sich.}