Positive Verstärkung - ab wann klappt's auch ohne Leckerchen?

Öhm wer erzählt denn so einen Blödsinn?

Also ich kenne Dackel, Weimaraner, welsh Springer und eine ganze Palette "normalo" Hunde die durch due Umweltbelohnungen 1a ohne Leine laufen können...

Wo braucht man fürs scannen, buddeln, Bäume anspringen, schnüffeln eine Leine?

Es heißt ja nicht, dass der Hund stundenlang in der Wallachei rumrennen darf.

Zitat von sabarta

Öhm wer erzählt denn so einen Blödsinn?

Also ich kenne Dackel, Weimaraner, welsh Springer und eine ganze Palette "normalo" Hunde die durch due Umweltbelohnungen 1a ohne Leine laufen können...

Wo braucht man fürs scannen, buddeln, Bäume anspringen, schnüffeln eine Leine?

Es heißt ja nicht, dass der Hund stundenlang in der Wallachei rumrennen darf.

Nee, das ist kein Blödsinn, das ist Lerntheorie (Premack Prinzip und Response Deprivation).
Etwas kann nur dann eine Belohnung sein, wenn es nicht unendlich zur Verfügung steht bzw. ein selbstbelohnendes Verhalten kann nur dann eine Belohnung sein, wenn die freiwillig gezeigte Basisrate eingeschränkt wird.

Also ein selbstbelohnendes Verhalten wie "Schnüffeln" musss depriviert/eingeschränkt werden, denn dann ist das Tier über den Zugang zum deprivierten Verhalten motivierbar und es kann als Verstärker eingesetzt werden, weil es die Basisrate dieses Verhaltens wieder erreichen will. Ohne Deprivation keine Verstärkung.

Siehe auch hier: https://books.google.de/books?id=vkLAA…othesis&f=false

Wenn der Hund völlig frei scannen, buddeln etc. darf und dieses Verhalten nicht zur Basisrate in den jeweiligen Bedingungen eingeschränkt wird, kann es nicht als Verstärker/Belohnung dienen.

Wenn es augenscheinlich so aussieht, als würde das unter Signalkontrolle gestellte selbstbelohnende Verhalten als Verstärker dienen, liegt das daran, dass es innerhalb von Verhaltensketten sekundäre Verstärker geworden sind (da geht dann aber auch alles mögliche andere wie Sitz Platz Pfötchen). Und das geht auch nur, wenn diesen Sachen entsprechend entsprechend häufig ein primärer Verstärker folgt "Scan..Click..Keks".

Und die Mechanismen der Response Deprivation sind der Grund, warum Hunde, für die einschränkbare Belohnungen wie Spielzeug/Futter etc. keine hochwertigen Verstärker sind, große Einbrüche in der Signalkontrolle haben, wenn sie viel mit Umweltbelohnungen an der Leine belohnt wurden und dann frei durch die Gegend tappsen.

Um das ganze zu prüfen kannst du ein Zimmer komplett mit Schnitzeln ausstaffieren, auf die sich der Hund einfach stürzen kann und dann dort mittels Schnitzelbelohnungen ohne Einschränkung ein Verhalten aufbauen. It's not gonna work^^

Ehm genau, und deswegen schrieb ich ja, dass der Hund ja nicht stundenlang da rumschnüffeln soll.
Ich habe mich vor allem daran aufgehängt, dass das Verhalten dann nur mit Leine gehemmt werden kann. Das stimmt nämlich so definitiv nicht.

Aber um bei deinem Schnitzelbeispiel zu bleiben: dadurch dass der Hund eben Jagdsequenzen zeigen und ausleben darf, ist er auch eher mal in der Lage zu "verzichten" (Impulskontrolle). Daher dunktioniert das Ganze meist auch ohne Leine, zur Not hat man ja noch einen Rückruf.

Zitat von sabarta

Ehm genau, und deswegen schrieb ich ja, dass der Hund ja nicht stundenlang da rumschnüffeln soll.
Ich habe mich vor allem daran aufgehängt, dass das Verhalten dann nur mit Leine gehemmt werden kann. Das stimmt nämlich so definitiv nicht.

Aber um bei deinem Schnitzelbeispiel zu bleiben: dadurch dass der Hund eben Jagdsequenzen zeigen und ausleben darf, ist er auch eher mal in der Lage zu "verzichten" (Impulskontrolle). Daher dunktioniert das Ganze meist auch ohne Leine, zur Not hat man ja noch einen Rückruf.

Naja, so viele Möglichkeiten außer der Leine bleiben da ja nicht. Warum darf der Hund nicht rumschnüffeln wenn er spazieren geht? Wenn der Hund immer und immer wieder von selbstbelohnenden Aktivitäten abgerufen wird kriegt er ja btw. wieder eine Belohnung für das Abrufen. Damit verstärkt man das Schnüffeln aber es wird nicht depriviert und kann folglich keine Belohnung sein.

Auch wenn der Hund grundsätzlich motiviert ist, Jagdsequenzen zu zeigen...wenn man sie als Belohnung verwenden möchte und nicht als Alternativverhalten zum Hetzen, müssen sie eingeschränkt werden. Anders geht es nicht.

Dass generell mehr Impulskontrolle vorhanden ist, wenn der Hund insgesamt weniger Selbstkontrolle zeigen muss ist logisch, hat aber nix mit Verstärkung zu tun sondern nur mit den Antezedenzien.

Und auch der Rückruf muss verstärkt werden ;). Und nein, es funktioniert bei Hunden, die sehr schlecht mit besser kontrollierbaren Verstärkern belohnt werden können und eine hohe Jagdmotivation besitzen eben häufig nicht ;).
Das hat nix mit Unfähigkeit auf beiden Seiten zu tun sondern eben mit...Lerntheorie...

Zur Ausgangsfrage: Wann ohne Belohnung?
Einfach beantwortet ist das wenn man sich anschaut, was Blohnung in dem Fall ist. @dragonwog hat das umfänglich ausgeführt.
Es wird auch nie ohne Belohnung gehen wenn man gegen die Umwelt arbeitet. Dann kommt noch ein Faktor dazu - der Hund. Für manche Hunde ist ein Aufmerksamkeit-"Fein gemacht" vom Halter die größte Belohnung ... für andere Hunde sollte es schon ein Stück Käse sein (von den jeweiligen Situationen bei denen Belohnungen verschiedene Wertigkeiten haben reden wir nicht). Man belohnt also immer. Reagiert man gar nicht mehr auf gezeigtes Verhalten fällt das gezeigte Verhalten, bis es eine Basisrate erreicht hat und dann wirkt die Umwelt als verstärker.

Positive Verstäerkung bedeutet ja, dass man dem Hund ein Verhalten nur über "haste richtig gemacht" bei bringt.

Wenn man es halbwegs zuverlässig ohne Belohnung haben möchte, kann man noch einen Weg gehen der mehr oder weniger unbeliebt ist. Der Hund bekommt normal das Verhalten über positive Verstärkung bei gebracht. Wenn das Verhalten bombenfest sitzt gibts nen massiven Verhaltensunterbrecher (aka positive Strafe) wenn der Hund dem nicht erwünschten Verhalten nach geht (es gänge wahrscheinlich auch eine konditionierte Strafe - also nur die Androhung dieser) anstatt dem erwüschtem Verhalten nach zu gehen. Wenn das Timing der Strafe stimmt (und das ist einer der kritischen Punkte) hat man in der Regel nach sehr wenigen Wiederholungen in verschiedenen Situationen ein Verhalten was recht zuverlässig gezeigt wird. Nichts desto trotz wird hier auch eine Gegenkonditionierung stattfinden wenn nicht wieder ab und zu mal ein Verhaltensunterbrecher eingeworfen wird oder positiv verstärkt wird. Ich halte diese Methode für manche Hunde in speziellen kritischen Situationen für durchaus einen gangbaren weg um Verhalten zuverlässiger zu machen (besonders wenn die Motivationslage nicht zum gewünschten Verhalten passt). Und natürlich hat man die Gefahr aller möglichen Nebenwirkungen wie z.B. Fehlverknüpfung.

Es ist auf jeden Fall anzuraten dem Hund immer irgend eine Response zu geben wie "Fein gemacht" oder "streicheln" oder auch nur ihn anzuquatschen. Auch wenn das für manche Hunde nicht so ein großer Verstärker ist wird doch die Ansprache durch den Bezugsmenschen in der Regel als nicht unangenehm wahrgenommen was im Umkehrschluss "angenehm" bedeutet und damit immer belohnend.

Zitat von Jessica83

Auch wenn ich es noch nicht geschafft habe, auf einige Beiträge einzugehen, mal ne andere Frage:
Wo hört "Belohnen" auf und fängt "Locken" denn an?

Locken ist, wenn du die Belohnung in Aussicht stellst bevor das Verhalten ausgeführt wurde - also Hinhalten (auch als Bestechen bekannt). Belohnen ist nach der Ausführung die Belohnung geben.
Beim Belohnen wird eine Erwartungshaltung entstehen welche aber AFAIR nicht an eine bestimmte Belohnung gestellt wird sondern an dass eine Belohnung in einer gewissen Intensität erfolgt die das Belohnungsbedürfniss des Momentes befriedigt.

Ein Politiker, Polizist oder anderer Beamter bekommt eine Bestechung IMMER vor der auszuführenden unmoralischen Handlung. Von daher ist Belohnung kein Bestechen.

@dragonwog
Ich denke wir reden aneinander vorbei. Ich habe die Tage aber keine Zeit das nochmals aufzudröseln und erfreue mich in der Zeit einfach an den Hunden bei denen das prima funktioniert.