Positive Verstärkung - ab wann klappt's auch ohne Leckerchen?

Zitat

Falsch läuft es immer dann, wenn der Hund nur noch Kommandos ausführt, wenn er zuvor entscheiden kann ob es sich für ihn situativ lohnt und zögerlich auf das eigentliche Kommando reagiert um die Lage ab zu checken.

Wobei ich das jetzt nicht so pauschal als "richtig" oder "falsch" abstufen würde. Manche Hunde machen in manchen Situationen andere Sachen wie andere
Zumindest wenn die Situation eintritt, wie du sie beschreibst, sollte man sich Gedanken machen, ob man den Hund jetzt nicht mal die frei verfügbare Belohung (Lage abchecken) nicht mal auf die eine oder andere Weise einschränken sollte.
Meine gute Dame hat z.B. Tage da checkt sie lieber erst mal die Lage wobei sie den nächsten Tag sofort freudig angerannt kommt. Das hängt auch von vielen Faktoren ab wie z.B. Charakter, Rasse (ich habe nämlich den Eindruck Dalmis sind öfter mal so wie beschrieben) und natürlich auch wie oft und gut geübt und wie gut die emotionale Verknüpfung mit der Belohnung ist also auch wie gut eine Generalisierung des erwünschten Verhaltens erfolgte. Komplex komplex :)

Zitat von Honig

Nichts desto trotz wird hier auch eine Gegenkonditionierung stattfinden wenn nicht wieder ab und zu mal ein Verhaltensunterbrecher eingeworfen wird oder positiv verstärkt wird. Ich halte diese Methode für manche Hunde in speziellen kritischen Situationen für durchaus einen gangbaren weg um Verhalten zuverlässiger zu machen (besonders wenn die Motivationslage nicht zum gewünschten Verhalten passt). Und natürlich hat man die Gefahr aller möglichen Nebenwirkungen wie z.B. Fehlverknüpfung.

Ist es nicht schwierig, die positive Strafe dem Hund begreiflich zu machen? Bzw. was genau will man da verknüpfen?

Bei der positiven Verstärkung belohne ich ja ein gewünschtes Verhalten. Bei der negativen Verstärkung bestrafe ich ein unerwünschtes Verhalten. Im Prinzip lernt der Hund, wenn ich ein Kommando ausführe hat das positive Konsequenzen, wenn ich es nicht tue, ist es unangenehm. Es entsteht also ein Mechanismus aus Belohnung haben wollen und Meideverhalten, was zu einem zuverlässigem Ausführen des Kommandos führt. Soweit verstehe ich das.

Jetzt mal ein Beispiel aus der Praxis: ich rufe meinen Hund, der gerade irgendwo buddelt. Er entscheidet aber, dass buddeln toller als meine Belohnung ist und kommt nicht. Ich lasse (wie auch immer geartete) negative Konsequenzen folgen.

Lernt der Hund dann im ersten Moment nicht nur "ich darf nicht buddeln"? Und damit er versteht, dass die Strafe mit dem nicht befolgen des Kommandos zusammenhängt, müsste ich das nicht in X Situationen (buddeln, spielen, schnüffeln, xy...) machen, damit er generalisiert?

Ich "bestrafe" auch, wenn mein Hund ein Verhalten zeigt, dass ich gar nicht und nie wieder will.
Retriever-like springt er gerne mal Leute an. Macht er das (auch nur im Ansatz), gibts ein wirklich lautes und deutliches NEIN. Im Idealfall bricht er das Verhalten dann ab.

Es ist auch schon besser geworden, aber ab und an versucht ers halt doch noch. Wahrscheinlich weil mein NEIN nicht so massiv ist, dass er es um alles in der Welt meiden will.

Aber da geht es eben auch um eine klare Sache, auf Aktion (Springen) folgt Reaktion (NEIN).
Vielleicht ist mein Hund auch zu deppert, aber ich glaube er würde nicht verstehen, wenn ich ein nicht-kommen beim Rückruf strafen würde. Das würde ihn bloß verwirren.

Naja, wenn das "Nein" eine konditionierte positive

Strafe ist, wirkt das so:

Hund buddelt...Rückrufsignal..Hund hört nicht

Signal "nein"= Warnung: Hör mit dem auf, was du gerade tust, sonst kommt etwas Unangenehemes

Hund hört auf mit Buddeln um dem Unangenehmen zu entgehen=negative Verstärkung

Rückrufsignal wird erneut gegeben= Hund kommt jetzt hoffentlich

Das ganze nennt sich aversive Gegenkontrolle

Zitat

Zwischenfrage: Ab wann ist "Nein" eine konditionierte positive Strafe? Schon wenn es über den typischen Leckerlientzug und Frust aufgebaut wurde?

Nein, dann ist es eine konditionierte negative Strafe

Dann soll der Hund gar nicht lernen dass die Strafe mit dem nicht-befolgen des Kommandos zusammenhängt, sondern nur Aussagen dass er das aktuelle Verhalten abbrechen soll um ihm dann mit erneutem Kommando zu sich zu rufen?

Zitat von wiejetztich

Ist es nicht schwierig, die positive Strafe dem Hund begreiflich zu machen? Bzw. was genau will man da verknüpfen?

Schwierig ist nicht das begreifbar machen sondern das Timing und die Intensität. Vorausgesetzt das richtige Verhalten ist gut etabliert, dann kennt der Hund die richtige Reaktion auf das Signal. Wenn das Signal kommt und das falsche Verhalten wird gezeigt, wird es unangenehm. Wird richtiges Verhalten gezeigt wirds angenehm (deshalb auch das Alternativverhalten abrufen).

Natürlich hast du recht - wenn der Hund das richtige Verhalten nicht kennt wird es schwierig dem Hund das begreiflich zu machen. Das ist aber auch ne ziemlich unfaire Masche.

Zitat

Bei der positiven Verstärkung belohne ich ja ein gewünschtes Verhalten. Bei der negativen Verstärkung bestrafe ich ein unerwünschtes Verhalten. Im Prinzip lernt der Hund, wenn ich ein Kommando ausführe hat das positive Konsequenzen, wenn ich es nicht tue, ist es unangenehm. Es entsteht also ein Mechanismus aus Belohnung haben wollen und Meideverhalten, was zu einem zuverlässigem Ausführen des Kommandos führt. Soweit verstehe ich das.

So läuft es. Ich würde es aber nicht als Mechanismus bezeichnen sondern als Lernerfahrung. Es gibt Positive Konsequenzen die er bis jetzt kennen gelernt hat. In dem Fall würde er auch die negativen Konsequenzen kennen lernen welche dann in der Regel (je nach Motivationslage) schnell zu der Entscheidung im Gehirn führen, dem Verhalten mit den positiven Konsequenzen den Vorzug zu geben.

Zitat

Jetzt mal ein Beispiel aus der Praxis: ich rufe meinen Hund, der gerade irgendwo buddelt. Er entscheidet aber, dass buddeln toller als meine Belohnung ist und kommt nicht. Ich lasse (wie auch immer geartete) negative Konsequenzen folgen.
Lernt der Hund dann im ersten Moment nicht nur "ich darf nicht buddeln"? Und damit er versteht, dass die Strafe mit dem nicht befolgen des Kommandos zusammenhängt, müsste ich das nicht in X Situationen (buddeln, spielen, schnüffeln, xy...) machen, damit er generalisiert?

Ganz ehrlich - wenn ich mir in der Situation solche Fragen stellen würde, würde ich neverever wie auch immer geartete negative Konsequenzen folgen lassen Allein in der Situation einzuschätzen ob dich dein Hund gehört hat oder nicht ist heikel.

Anderes Beispiel - dein Hund läuft gerade aus, du rufst ihn zurück (und er führt einen Rückruf zu 96% oder so aus), er dreht sich um entscheidet aber weiter zum Reiz hin zu laufen und du knallst ihm paar Trainingsdics vor den Latz (vornehmlich mit Ankündigung) und rufst ihn sofort zu dir dann wird das Verhalten zuverlässig unterbrochen und das Alternativverhalten gefestigt. Schwierigkeit ist einfach das richtige Timing zu haben, richtig zu treffen und auch die Situation richtig einzuschätzen. Ist also sehr schwierig und einfach zu vermeiden wenn möglich bzw nur als allerletzte Instanz für die schwierigeren Fälle aufzubehalten.
Ich würde hier einfach eine angekündigte Entfernung meiner selbst probieren - je nach dem wie gut die Mensch-Hund Beziehung ist wirkt das auch sehr sehr gut.

Zitat von Jessica83

Würd mich mal interessieren, wie Ihr das gemacht habt und obs überhaupt irgendwann gescheit auch ohne Belohnung funktioniert hat.

Mir fällt kein Grund ein, warum ich, bzw. der Hund dauerhaft auf Belohnung verzichten sollte. Ich belohne gute Leistung gerne, aber es muss nicht immer Futter sein. Ich habe schon früh angefangen, variabel zu belohnen. Der Hund weiss nie, was er kriegt, die Möglichkeit des Jackpots besteht immer. Aber ein Spaziergang ohne Leckerlis ist kein Drama, Rückruf funktioniert trotzdem. Ich lasse die Hunde allerdings nicht dutzendemale einen in ihren Augen sinnfreien Abruf ausführen, den ich dann noch nichtmal belohne.