Qualzuchten

Das Backen aufplustern kenne ich als Frustgeste

Ja, so sehe ich das auch!

Mein Hund freut sich wie Bolle, wenn ich das "Platz" auflöse,

hab heute eine franzosische bulldogge getroffen, wobei es auch alles andere hätte sein können. die tier war sowas von deformiert, die zunge hing raus, die beine waren krumm und schief, es kotze, weil es sich kurz über meine hunde gefreut hat, spuckte dauernd schaum, war auch noch in 100 entfernung zu hören, als wenn er neben einem steht. die frau muss jedem sagen, das er nur atmet und nicht knurrt.

Zitat von milaundgino

hab heute eine franzosische bulldogge getroffen, wobei es auch alles andere hätte sein können. die tier war sowas von deformiert, die zunge hing raus, die beine waren krumm und schief, es kotze, weil es sich kurz über meine hunde gefreut hat, spuckte dauernd schaum, war auch noch in 100 entfernung zu hören, als wenn er neben einem steht. die frau muss jedem sagen, das er nur atmet und nicht knurrt.

Das kenne ich von den englischen Bulldoggen denen ich begegnet bin.

Zitat von Coucou

Mein Mops hat eine super Bauchatmung! Also was soll das Ganze?
So viele Plattnasen haben eine gesunde Atmung, ohne Röcheln und ohne zu lange Gaumensegel!
Klar gibt es auch die anderen, aber die sind sicher nicht in der Mehrzahl!

Es reicht doch, wenn innerhalb einer Rasse immer wieder Exemplare dabei sind, die Probleme haben. Das spricht einfach gegen die Zucht dieser Hunde. Übrigens sind anscheinend immer die Besitzer die Ansicht, dass es nicht die Mehrzahl ist.
Menschliche optische Vorlieben über das Wohlbefinden eines Lebewesens zu stellen, finde ich schon irgendwie traurig.

Mein letzter Beitrag zum Thema Brachycephalie in diesem Thema.

Zitat von Coucou

Warum reißt Ihr Zitate immer aus dem Zusammenhang heraus?
Ich bezog mein Beispiel auf die etwas engeren Nasenlöcher! Und da bekommt kein Mops Todesangst deswegen!
Mein Mops hat eine super Bauchatmung! Also was soll das Ganze?

Mache mal folgendes Experiment: Halte dir mit deinen Fingern beide Nasenlöcher etwas zu, sodass du den Durchmesser um die Hälfte verringerst, dann atme 5-10 Minuten ganz ruhig und normal weiter, danach fange an fünf Minuten mit halb zugehaltener Nase Kniebeugen zu machen. Danach schreibe hier, wie sich das für dich angefühlt hat und dann entscheide, ob du diese Variante der Atmung für dich ein lebenlang akzeptieren wollen würdest. Ich habe das Experiment vor einiger Zeit mal selber gemacht, ich verspreche dir, keine schöne Erfahrung.

Toll, dass dein Mops eine "super Bauchatmung" hat - wie ich feststellen muss, hast du meine letzten Beiträge wohl auch nicht wirklich gelesen, dann wüsstest du nämlich, was Bauchatmung bedeutet und dass diese pathologisch (krankhaft!) ist und egal in welcher Ausprägung niemals "super" sein kann.

Zitat

So viele Plattnasen haben eine gesunde Atmung, ohne Röcheln und ohne zu lange Gaumensegel!
Klar gibt es auch die anderen, aber die sind sicher nicht in der Mehrzahl!

Das stimmt auf keinen Fall. Ich denke eher es ist andersherum - ein paar Plattnasen haben weniger Probleme, eine Großzahl dagegen hat tatäschlich wirklich bedenkliche pathologische Veränderungen im Atmungsapparat.

Zitat

Na ja, was soll's, die Plattnasengegner WOLLEN es nicht verstehen!

Das macht natürlich Sinn - denn ich habe ja auch nichts Besseres zutun, als seitenlang in einem Forum zu schreiben und mir die Finger wundzutippen *ironie* Ich hoffe mit kritischen Posts von anderen und von mir nur eins: dass Leute - und mögen sie nur hier still mitlesen - sich ganz genau überlegen, ob die Optik eines Hundes eine derartige Deformierung rechtfertigt, dass sie auf ihren Gassigängen die Plattnasen, die ihnen begegnen mal ganz genau unter die Lupe nehmen, auch wenn Besitzer davon sprechen sie hätten ein freiatmendes Exemplar (Stichwort Bauchatmung, Öffnung der Nasenlöcher, übermäßige Schleimbildung, Anzeichen vom Verschlucken ...). Vielleicht findet dann irgendwann mal ein Umdenken statt.

Zitat

Jetzt sind wir bei einer TÄ,die nicht über Kurznasen lästert, sondern sachlich feststellt, dass es noch ein paar Jahre braucht, bis diese Rassen wieder gesünder gezüchtet wurden!

Ich lästere nicht über Plattnasen. Sie haben mein größtes Mitgefühl. Gegenüber der Ohnmächtigkeit ihrer Deformierungen packt mich einfach jedes mal die Wut. Sie müssen so viel Leid ertragen, was man so einfach verhindern könnte. Und das macht mich - als Mensch, aber auch als Tierarzt - unsagbar traurig. Im letzten Jahr habe ich alleine zwei Frenchies in der Narkose verloren, nachdem ich stundenlang neben ihnen gesessen habe, künstlich beatmet, Schleim abgesaugt, Kopf gestreckt, Zunge rausgezogen um die Luftwege frei zubekommen .... Einzelschicksale, sagen die Rasseliebhaber? Jeder Hund, der wegen sowas stirbt oder leidet ist einfach einer zu viel.

Mehr sage ich dazu nicht mehr.

Zitat von mittendrin

Und wo wir schon dabei sind, schwenken wir von den Plattnasen doch mal zu den Langnasen. Ami-Nasen sind ja noch länger als Briten-Nasen. Mein verstorbener Collie-Mix war ja herzkrank und der hat recht häufig die Lefzen beim Atmen aufgepustet. Ich habe das immer als ein Symptom seiner Herzkrankheit gedeutet. Nun macht Finlay das auch manchmal und ich war anfangs recht panisch und hab den untersuchen lassen. Der ist herzgesund.
Seine Züchterin meint, das ist normal für Collies. Erinnert mich doch jetzt arg an gewisse Sätze der Plattnasendiskussion Der langen Rede, kurzer Sinn: ist das ähnlich kritisch zu betrachten, wie eine zu kurze Nase? Was macht das mit den Atemwegen?

Um sich vor Augen zu führen, was für einen Köpffrom bei den Langnasigen effektiv und funktional ist, braucht man sich bloß auf Arbeitsleistung (und da eher auf Jagd- als auf Rennleistung) gezogene Windhunde angucken.
Die mögen, wenn man "normale" Hunde gewöhnt ist erstmal extrem aussehen, aber ist eine Form, die es fast unverändert seit Jahrtausenden gibt und die sich auch bzw grade da hält, wo nur Arbeitsleistung und Ergebnisse zählen und wo Hunde, die nicht kerngesund sind, eh nicht alt werden: Bei russischen und zentralasiatischen Jägern, bei spanischen Galgueros, im Maghreb und Sahel und im Nahen Osten bei diversen Bedouinenvölkern...

Mal bei den Salukis, weil ich mich da am besten auskenne... das sind alles Hunde, die entweder selber erfolgreich gejagt haben, oder Verwandschaft haben, die es tut:
http://www.thesalukiarchives.com/pics/medium/22…50ad259ba48.jpg
http://www.moshiresalukis.com/images/kiowa.jpg
http://www.thesalukiarchives.com/pics/medium/23…685b12347e7.jpg
http://www.saluqi.com/Star Wars Litter/flirt_VLC.jpg
http://www.hawksviewhounds.com/yahoo_site_adm…4200026_std.jpg
http://www.oocities.org/midbars/klelahlie.JPG
http://www.saluki.co.nz/images/Gingit.jpg

Aus diesem Zwinger hab ich meinen jüngsten, das sind ausschließlich Blutlinien auf Basis von Direktimporten aus verschiedenen Ländern des Nahen Ostens, deren direkte Vorfahren dort natürlich auch noch gejagt haben:
http://www.qashani.com/endex.html

Beim rumklicken auf dieser Seite kann man auch viele funktional gebaute Windhunde sehen, die ihren Job noch erledigen können:
http://www.jagdwindhund.com/jagdwind/

Ein Hund, der seine Beute niederrennen soll, der muss körperlich absolut topfit sein, ohne ein optimal funktionierendes Herz-Kreislauf-Sytem, tiptop Atemwege und ein 1A Bewegungsapperat geht es nicht.

Ein Tier, das auf Geschwindigkeit ausgelegt ist, braucht einen starken "Motor" (Muskeln), der nunmal ein bisschen was wiegt, und sollte ansonsten wenig Ballast mit sich rumschleppen = leichter Knochenbau, wozu eben auch ein verhältnissmäßig kleiner, schmaler Schädel gehört.

Das darf aber nur bis zu einem gewissen Grad gehen - wird der Knochenbau zu zart und leicht, dann hält er der Belastung während des Laufs nicht mehr stand, und wird der Schädel gar zu schmal und "edel", dann sind die Kiefer nicht mehr stark genug, das Wild auch in vollem Lauf zu packen und der Hinterschädel bietet nicht mehr genug Ansatzfläche für kräftige Kiefermuskeln, um es zu halten und zu töten.

Man sieht das sehr schön an den verschiedenen Windhundrassen - der Galgo als ausgesprochener Hasenjäger kann sich einen besonders schmalen Kopf leisten, Taigan und ursprüngliche Afgahen liegen am anderen Ende des Spektrums, sie nehmen teils auch kleinere Huftiere und routinemäßig Fuchs und Schakel an (In Ausnahmefällen sogar Wölfe) und haben einen ausgesprochen kräftigen Kopf mit ordentlich Kiefermuskeln, sehr ausgeprägtem, starkem Unterkiefer und großen Zähnen.

Man muss ganz klar sagen, dass man es mit Sicherheit auch mit der Langköpfigkeit übertreiben kann. Man könnte es sicher auch noch weiter und weiter machen und würde dann irgendwelche Probleme bekommen - bei der wohl extremsten Langnase, dem Barsoi, die heute in den extremsten Ausprägungen zusätzlich auch noch einen sehr schmalen und konvex gebogenen Schädel und Fang haben, hat man es heute schonmal, selten, dass die einen Fangzahnengstand haben, also dass untere und obere Fangzähne sich in die Quere kommen und einander abnutzen, was schmerzhaft und ungesund ist. Das ist ganz klar ein Warnsignal "Bis hier hin und nicht weiter!" bzw eigentlich für "Einen Schritt zurück, bitte".
Wenn man sich Fotos von alten Barsois und von modernen Barsois aus noch jagdlich genutzten Linien anguckt, hat man da die selbe Leier wie bei vielen Rassen: Die Ausstellungshunde sind größer, haben mehr Fell, einen "edleren", schmaleren Kopf, einen runderen Rücken usw usf.

Bei den Afghanen genauso, da werden die Kopfe auch immer schmaler und länger, das fell immer üppiger, die Winkelungen immer extremer... eben diese karikaturhafte Übertreibung, die man bei vielen Rassen hat.

Auch bei Salukis mag ich die "Bleistiftköpfe" nicht. Meine Hündin (siehe Ava, Direktimport aus Israel, Großeltern väterlicherseits sowie die Mutter haben noch gejagt) ist schon hart an der Grenze für viele was die Breite und Rundheit des Schädels angeht (machen Leuten ist sie zu "klobig"), auch hat sie einen ziemlich kurzen Fang.
Viele Salukis auch aus hochfunktionalen, jagdlich eingesetzten Linien haben schmalere Köpfe und längere Schnauzen als sie, siehe die verlinkten Fotos oben. Mein Rüde jetzt (Großeltern mütterlicherseits kommen aus Syrien, die Großeltern und Urgroßeltern väterlicherseits aus dem Iran, Geschwister des Vaters sind in den USA erfolgreich im Einsatz) ist auch ein bisschen "edler" von Typ her mit nem feineren Kopf als sie - aber schon noch mit ordentlich Substanz.

Aber so Köpfe die praktisch nur aus langer Nase bestehen und wo der Oberschädel nur geringfügig breiter ist als der Fang und das Occiput wie ein Dorn hervorsteht, die mag ich nicht - auch wenn ich bisher keinen Saluki kenne, der deswegen gesundheitliche Probleme hat. Nur, das ist ja das Ding, soweit muss man es ja auch nicht treiben.
Ich versteh auch immer gar nicht, was an diesen Extremausprägungen schöner sein soll als an nem Hund, der einfach "fit for function" ist.

Zitat von FarmCollie

Wie seht Ihr das denn mit "Qualzucht" bei den Rassen mit winziger (effektiver) Population? Ich bin Immungenetiker und mich gruselt das gehäufte Auftreten von (Auto)immunproblemen deutlich mehr als die Sorge vor möglicher Diversifizierung des "Typs".

Salukis gehören zu den relativ wenigen Rassen mit einer effektiven Populationsgröße von über 100 Tieren und mit einem (über's Register bzw in anderen Ländern ähnliche vorläufige Zuchtbücher) offenen Zuchtbuch. Zusätzlich sind sie vom Phänotyp her sehr divers - es gibt fast alle Farben, einen kurzhaarigen und einen langhaarigen Schlag, die frei verpaart werden dürfen, und die Größenspanne reicht von etwa 56-71 (mit Abweichungen nach oben und unten die bei stimmigem Gesamttyp erlaubt sind), und das ist nur der Anfang der Typvielfalt.

Sie haben von allen bisher untersuchten Rassen die höchste Vielfalt an MHC-Haplotypen - 31 wurden gefunden, bei knapp 350 untersuchten Hunden. Da es bei Salukis sehr viele "seltene" Blutlinen gibt, die z.B. als einzige bestimmte Importhunde im Pedigree weitertragen und die nicht Teil dieser Untersuchung waren, könnten es sogar noch mehr sein.
Allerdings hat man einen sehr häufigen Haplotyp, den fast 40% aller untersuchten Hunden hatte, 12 Haplotypen die mit einer Häufigkeit zwischen 2 und 10% vorkamen und die restlichen Haplotypen kamen alle nur mit unter 2% vor. Das zeig auch, wie schnell man solche genetische Vielfalt verlieren kann - einmal ein Hund mit so einem raren Haplotyp von der Zucht ausgeschlossen und WEG ist er, und wiederkriegen, wenn überhaupt, kann man ihn nur über Einkreuzung von neuem Blut.

Autoimmunerkrankungen sind trotz vergleichsweise fortschrittlicher Zuchtpolitik ein Thema in der Rasse - keins, was völlig überwältigend und prominent ist, aber sie sind neben Herzerkrankungen (da vor allen DCM) das einzige wirkliche Gesundheitsproblem, dass man in der Rasse hat.
Vor allem Autoimmune Hämolytische Anämie und Autoimmun Induzierte Hypothyreose.

Gut, nun muss man auch sagen, das es solche und solche Züchter gibt, es gibt Blutlinen, die bauen stark auf immer wieder erfolgender Auffrischung durch Importe aus den Ursprungsländern und es gibt solche, die praktisch nur auf den ursprünglich, vor +/- 100 jahren importierten Zuchttieren und einigen später erfolgten Importen (so um den 2. Weltkrieg und die Nachkriegszeit rum) aufbauen.

Im Gegenzug dazu haben zum Beispiel Afghanen eine lächerliche, winzig kleine effektive Populationsgröße - ich weiß nicht wie klein, ich weiß auch gar nicht, ob da schonmal jemand eine abschließende Analyse gemacht hat, aber man hat soweit ich weiß weniger als 50 Gründertiere, fast keine späteren Importe, zwei Flaschenhälse in Form der Weltkriege und diverse Popular Sires. Da bleibt nicht viel über.
Aber im Hinblick auf Autoimmunkrankheiten sind sie, soweit ich weiß (ist nicht meine Rasse, man kriegt ja aber das eine oder andere mit), auch nicht schlechter dran als Salukis, das bewegt sich auch da auf dem Level "Kommt vor, aber ist kein gigantisches, alles beherrschendes Thema".

Die Theorie dahinter liest sich schlüssig und sehe ich auch nicht, wo es schaden sollte, eine möglichst große genetische Vielfalt anzustreben, mit allen dafür möglichen Mitteln (Verwendung seltener Blutlinien, da wo es geht Importe aus anderen Ländern bzw in-die-Zucht-nehmen von Landrassehunden wo es solche noch gibt, Einkreuzung verwandter Rassen...).
Allein selligmachen ist es leider auch nicht.

Zitat von Bonadea

Im letzten Jahr habe ich alleine zwei Frenchies in der Narkose verloren, nachdem ich stundenlang neben ihnen gesessen habe, künstlich beatmet, Schleim abgesaugt, Kopf gestreckt, Zunge rausgezogen um die Luftwege frei zubekommen .... Einzelschicksale, sagen die Rasseliebhaber? Jeder Hund, der wegen sowas stirbt oder leidet ist einfach einer zu viel.

Mehr sage ich dazu nicht mehr.

<

Da reden sich die Liebhaber dieser so gesunden Rasse gerne raus mit "Hatte denn der TA keine Ahnung, dass Plattnasen in der Narkose anders behandelt werden müssen!?"

Denn das der angeblich unfähige TA alles menschenmögliche getan hat, um den Hund das Leben zu retten, wird ausgeblendet....

Irgendwer MUSS ja Schuld haben!

Marula, ahhh - auch sehr interessant! Ich habe jetzt mal kurz nachgedacht und muss sagen, dass wir wirklich auffällig wenige Windhunde mit ernsthaften Erkrankungen als Patienten haben. Eigentlich kommen ausnahmslos alle, an die ich mich so erinnere, mit Frakturen nach Unfällen und Stürzen. Ich kann mich sonst noch an einen Whippet mit heftiger IBD erinnern, aber ansonsten ... nichts.

Wie sieht das bei euch aus?

Danke Marula! Die Salukis sind mir bisher noch nicht untergekommen oder nicht aufgefallen - was vielleicht auch daran liegt, daß das Zuchtbuch nicht geschlossen ist.

Ich hör halt am Häufigsten von Hunden mit assoziierten Erkrankungen, die sehr ähnlich auch beim Menschen vorkommen.

Aber wo wir gerade bei Windhunden sind: Wie ist das mit italienischen Windspielen? Ich hab mir mal sagen lassen, die bekommt man fast gar nicht aufgezogen ohne mindestens eine Fraktur. Ist das völlig übertrieben? Da gibt es auch eine amerikanische Varietät die weniger zerbrechlich ist, oder?