Qualzuchten

Zitat von Bonadea

Marula, ahhh - auch sehr interessant! Ich habe jetzt mal kurz nachgedacht und muss sagen, dass wir wirklich auffällig wenige Windhunde mit ernsthaften Erkrankungen als Patienten haben. [...]
Wie sieht das bei euch aus?

Dito, aber man muss aben ehrlicherweise auch sagen, dass die meisten Windhundrassen ja extrem selten sind, mit Wurfzahlen im (oft niedrigen) zweistelligen Bereich und fast keiner papierlosen Zucht.
Und selbst die zahlenmäßig stärksten Windhundrassen sind immer noch selten.

Auch muss man da ziemlich nach Rassen unterscheiden.
Von Irish Wolfhounds würde ich mich jedenfalls fernhalten, wenn ich einen gesunden, langlebigen Hund wollte. Riesenrasse halt... Magendrehungen, Osteosarkome und andere Tumoren, idiopathische Epilepsie und einfach generell ziemlich empfindlich. Zwei Jahre zieht man sie auf, zwei bis drei Jahre sind sie fit und dann fangen sie an zu altern. Wenn sie den zweistelligen Bereich erreichen, ist das schon recht gut.

Deerhounds sind ja noch wesentlich seltener, aber auch da hört man viel von Osteosarkom, Epilepsie und Allergie/Atopie sowie Autoimmungeschehen.

Barsois hab ich nicht so im Blick, außer dass sie auch häufiger mal Magendreher haben und DM wohl ein Thema ist.

Der Greyhound kann sich mit dem traurigen Fakt rühmen, die Hunderasse mit der höchsten Inzidenz für Osteosarkome quer durch alle Rassen zu sein. Außerdem gibt es häufiger mal Systemische Lupoide Onychodystrophie und Pannus, die ja beide vermutlich einen autoimmunen Hintergrund haben. Dann können Greyhounds noch maligne Hyperthermie haben (sehr selten, man kann drauf testen, macht aber bisher kaum einer) und in den Showlinien kommt die Greyhound-Neuropathie vor, eine autosomal rezessiv vererbte Neuropathie (duh...) und (in Show- wie in Rennlinien) verschiedene Blutgerinnungsstörungen.
Und Greyhound-Corns, das sind so fiese "Dornwarzen" in den Pfotenballen, von denen kein Mensch weiß, wo sie eigentlich herkommen, aber die fast nur Greyhounds und gelegentlich andere Windhunde (Galgos, Whippets, IWs...) betreffen.

Bei Whippets gibts wohl auch idopathische Epilepsie, Herz (was genau weiß man wohl noch nicht, es wird nicht flächendeckend Herz geschallt, aber es gibt wohl immer mal wieder plötzlichen Herztod) und den Myostation-Gendefekt (gleicher Effekt wie bei Blauweißen Belgiern, praktisch Hunde als Dopplelender).

Sloughis haben PRA, wird bei ihnen autosomal rezessiv vererbt und muss in De verpflichtend getestet werden für die Zucht.

Bei Afghanen gibt es juvenilen Katarakt und DCM - wie bei Saluki muss vor Zuchteinsatz das Herz geschallt werden.

Bei Galgos (also die mit Papieren) gibts wohl auch einzelen Fälle von idiopathischer Epilepsie.

Azawakhs ebenfalls, außerdem hab ich mal von einem Azi mit Radius Curvus Syndrom gehört.

Zitat von FarmCollie

Aber wo wir gerade bei Windhunden sind: Wie ist das mit italienischen Windspielen? Ich hab mir mal sagen lassen, die bekommt man fast gar nicht aufgezogen ohne mindestens eine Fraktur. Ist das völlig übertrieben? Da gibt es auch eine amerikanische Varietät die weniger zerbrechlich ist, oder?

Naja, das ist wohl schon etwas übertrieben (also das praktische jedes Spielchen das hat), aber sie neigen tatsächlich sehr zu Frakturen der langen Röhrenknochen.

Und das (sorry liebe Windspiel-Fans) gehört für mich ganz klar auch in den Bereich Qualzucht.
Die ganzen Sachen oben, bei den anderen Rassen, sind typische Erbkrankheiten: keiner wollte das so, es hat sich eingeschlichen, bis sie ausbrechen sind sie unsichtbar und zumindest manche Leute versuchen da auch was gegen zu tun, mit mehr oder minder großem Erfolg.
Das die Spielchen so zu Knochenbrüchen neigen liegt aber wahrscheinlich, wie bei Prager Rattler und Zwergpinscher auch, einfach an der besonderen Zartheit und diese Anatomie, die geringe Größe und der feine Knochenbau, sind ja durchaus gewollt und so gezüchtet.

Es heißt dann auch immer, Windspiele seien halt besonders temperamentvoll/"größenwahnsinnig", deswegen würde das passieren - mag ja sein, aber sollte man sie dann nicht mit so viel Substanz züchten, dass ihre Knochen ihrem Temperament gewachsen sind?
Die US-Windspiele, die etwas größer und stabiler sind, haben dieses Problem auch - ob sie es ebenso häufig oder seltener oder häufiger haben weiß ich nicht, aber es ist auch dort ein Thema.
Whippets dagegen haben diese erhöhte Risiko nicht. Irgendwo dazwischen muss also die unsichtbare Trennlinie liegen, wie viel Substanz so zierlich gebauter Hund noch haben muss, um stabil genug für's normale Leben zu sein - da müsste man meiner Meinung nach hin.
Denn so ein Knochenbruch tut nunmal schrecklich weh und man hat jedes Mal das Narkoserisiko bei der Versorgung und oft neigen die Spielchen dann auch noch zu Frakturheilungsstörungen (keine ausreichende Kallusbildung z.B.) und sind danach für's Leben mit ner krummen Gliedmaße gehandicaped.

Sowas braucht doch keiner, am wenigsten der Hund (ich hätte da aber auch herzlich wenig Lust drauf - schlimm genug, dass einem das auch so noch mit jedem Hund passieren kann. Abgesehen davon ist so eine chirurgische Frakturversorgung ja auch arschteuer!).
Auch wenn einem sowas kleines, zartes gefällt, ist da dann für mich wieder die Grenze, wo die Gesundheit bzw die Lebenstüchtigkeit des Hundes über dem menschlichen Geschmack steht.

Ob das Backenaufpusten bei Fin tatsächlich in Frustsituationen auftritt, muß ich mal beobachten. Wenn, dann ist der immer gefrustet, weil ich auch mal schlafen muß Das ist nämlich das Bild, wenn ich aufwache... Fin steht vor dem Bett und pustet in seine Lefzen.

Zitat von Marula

Um sich vor Augen zu führen, was für einen Köpffrom bei den Langnasigen effektiv und funktional ist, braucht man sich bloß auf Arbeitsleistung (und da eher auf Jagd- als auf Rennleistung) gezogene Windhunde angucken.
Die mögen, wenn man "normale" Hunde gewöhnt ist erstmal extrem aussehen, aber ist eine Form, die es fast unverändert seit Jahrtausenden gibt und die sich auch bzw grade da hält, wo nur Arbeitsleistung und Ergebnisse zählen und wo Hunde, die nicht kerngesund sind, eh nicht alt werden: Bei russischen und zentralasiatischen Jägern, bei spanischen Galgueros, im Maghreb und Sahel und im Nahen Osten bei diversen Bedouinenvölkern...

Na, da hätte ich auch mal drauf kommen können. Der Barsoi hat ja zur Kopfform des Collies nicht unerheblich beigetragen.

Danke, Marula, für Deine Ausführlichkeit und die Links.

Zitat

Man muss ganz klar sagen, dass man es mit Sicherheit auch mit der Langköpfigkeit übertreiben kann. Man könnte es sicher auch noch weiter und weiter machen und würde dann irgendwelche Probleme bekommen - bei der wohl extremsten Langnase, dem Barsoi, die heute in den extremsten Ausprägungen zusätzlich auch noch einen sehr schmalen und konvex gebogenen Schädel und Fang haben, hat man es heute schonmal, selten, dass die einen Fangzahnengstand haben, also dass untere und obere Fangzähne sich in die Quere kommen und einander abnutzen, was schmerzhaft und ungesund ist. Das ist ganz klar ein Warnsignal "Bis hier hin und nicht weiter!" bzw eigentlich für "Einen Schritt zurück, bitte".
Wenn man sich Fotos von alten Barsois und von modernen Barsois aus noch jagdlich genutzten Linien anguckt, hat man da die selbe Leier wie bei vielen Rassen: Die Ausstellungshunde sind größer, haben mehr Fell, einen "edleren", schmaleren Kopf, einen runderen Rücken usw usf.

Ja. Und das werde ich mir jetzt mal dick ins Gedächtnis brennen. Drauf gestoßen muß ich ja zugeben, dass meine bevorzugte Optik beim Collie viel eher bei schmaler und länger liegt. Und das tut natürlich überhaupt nicht Not. Auch ein gemäßigtes Schmal & Lang ist noch lange kein Labradorkopf.

Zitat von Pleistozaen

Ist jetzt extra krass geschrieben und ich bin mir gar nicht sicher, ob es mit Qualzucht was zu tun hat (solange der Zug noch nicht ganz abgefahren ist) aber ich wollte die Gelegenheit nutzen, eine Lanze für durchdachte Einkreuzungsprojekte zu brechen.
Man kann der Gefahr natürlich auch frühzeitig entgegentreten. Dazu habe ich gerade was gefunden zum Bearded Collie in Finnland - die Beardeds sind auch dort nicht sonderlich "verarmt" im Vergleich zu anderen Rassen - aber das ist ein einfach gehaltener einführender Text (auf Englisch):

http://www.suomenpartacolliet.info/DLA_raporttiEnglish.pdf

Schade, daß es nur auf englisch ist. Da verstehe ich wieder die Hälfte nicht.

Der Beardie hat das Glück, daß es noch "richtige" Working Beardies gibt, die nicht im KC gelistet sind, sondern von den Farmern gezüchtet auf Arbeitsleistung.
Man könnte diese einkreuzen, doch hat schon der Gedanke daran für riesige Diskussionen gesorgt. Es wurde behauptet, daß es keine richtigen Beardies wären (gut, manchmal hat man auch Border und Beardie gekreuzt, aber es gibt auch reinrassige Beardies). Dann schlagen die Züchter Alarm, daß die Working Beardies nur Krankheiten in die Rasse bringen würden (klar doch, wo man mit Krankheiten auch so gut seine Arbeit verrichten kann - und wer bitte hat denn ein Problem?). Und noch viele andere Einwände. Es ist zum Verzweifeln.

Eine Züchterin, die als Kind schon bei der ersten Beardie-Züchterin (dank der die Rasse wiederbelebt wurde) geholfen hat, also mit Ahnung, hat vor vielen Jahren ein Projekt gewagt. Und zwar hat sie angefangen, ihre Hündinnen mit Working-Beardies (also die auf den Farmen arbeiten - heutzutage wird ja gerne der Begriff weit ausgedehnt) zu verpaaren. Ihre Beardies gelten nun als Mischlinge, bekommen vom KC keine Papiere. Und sie mußte sich schon so manches anhören, "wie sie das machen kann". Wer Interesse hat, hier ihre HP http://www.spanglefish.com/brambledalebea…llies/index.asp
Da will schon mal jemand die Rasse verbessern, retten sozusagen und bekommt als Dank nichts als Widerstände.

Gut, es muß ja nicht unbedingt solch ein Outcross sein. Man kann schon manches erreichen, indem man eine Begrenzung für Deckrüden einführt (beim Schapendoes darf ein Rüde in Deutschland nur 5 mal decken). Solange jedoch bestimmte Rüden ständig benutzt werden, wird nichts vorwärtsgehen. Man kann auch mehr Untersuchungen fordern. Und so weiter.

Wie schon geschrieben, ist auch die Überängstlichkeit ein Problem und kann eine Qual sein. Trotz guter Prägung bekommen so manche Beardies beim kleinsten Geräusch Panik und können sich nicht beruhigen.

Was Krankheiten angeht, so gibt es ein offenes Register, wo jeder mitmachen kann. Jedes Jahr gibt es einen Jahresbericht. Hier ist der Bericht von 2013: http://www.beaconforhealth.org/PDF/YR 13 Long Report.pdf Leider auch auf englisch

Da SLO inzwischen viele Beardies betrifft, will man nun eine Studie darüber machen, wo sich betroffene Beardies und nicht betroffene Beardies melden können. Mal sehen, was da so rauskommt. Und SLO ist ja auch nicht gerade toll. Ständig vereiterte Krallen sind auch eine Qual.

Hä? Jetzt habe ich einen Fehler beim Zitieren gemacht. Unter dem Zitat ist meine Meinung und nicht die eines anderen.

Ha, ich konnte es beheben. Das hier kann also gelöscht werden.

Der Link funzt nicht. Also nochmal
http://www.beaconforhealth.org/Yearly-Reports.html

Also Irische Wolfhunde kommen bei uns insbesondere wegen Knochenproblemen, Krebs und Lungenentzündungen. Die hatte ich aber ehrlich gesagt gar nicht in meiner "Windhundekategorie" eingeordnet.

Windspiel ist mir bisher noch keins untergekommen.
Frakturen sehe ich aber auch besonders gern bei Chis, Zwerg-Pinschern und komischerweise häufig bei jungen, wachsenden Frenchies - meist Ellbogenfrakturen. Davon im letzten Jahr habe ich mindestens 4-5 gut mibekommen.

Zitat von Pleistozaen

Zum Einkreuzen gibt es Erfahrungswerte, dass beim Rückkkreuzen in die Ausgangsrasse nach 3 Generationen keine Unterschiede zu Reinrassigen mehr festzustellen sind und das selbst bei so unterschiedlichen Rassen wie Boxer und Welsh Corgi Pembroke. Auch das Temperament und Wesen ist dann wieder beim Ausgangspunkt.

Diese Einkreuzung ist das beste Beispiel dafür, wie und warum man es NICHT machen sollte.

1. der Kreuzungspartner stammt nicht mal aus der gleichen Rassegruppe, hat einen komplett fremden Entwicklungsgang aus komplett fremder Nutzung und komplett fremdes Wesen
2. der Kreuzungspartner ist anatomisch nicht problemfrei - verkürzte Laufknochen, Deformation der Fortsetzung der Wirbelsäule (fehlende Rute)

3. der Zweck der Kreuzung besteht darin, eine Deformation in die andere Rasse neu einzubringen (fehlende Rute), nicht etwa, eine bestehende Deformation zu beseitigen!!!! Und warum: um das erwartete Kupierverbot durch Anzüchtung einer Deformation zu umgehen!

4. die Kreuzung basiert auf den Hirngespinsten eines einzelnen Züchters, es gibt keine Diskussion unter der Züchterschaft über die Sinnhaftigkeit, somit auch keine Zusammenarbeit und Konsens über das Zuchtziel
5. es gibt keinerlei nachprüfbare Protokollierung dieses Versuches, nur, was der "Züchter" blicken läßt - und das ist angesichts der unterschiedlichsten Stadien von Rutenverkürzung und Verkrüppelung schon schlimm genug
6. In Temperament und Wesen gibt es keine Unterschiede mehr? Wer ist objektiv fähig, diese Aussage zu treffen, wenn in GB keinerlei Arbeitsprüfungen oder andere Leistungsnachweise oder Wesensüberprüfungen obligatorisch sind? Das ist nichts als eine unbewiesene Schutz-Behauptung.

Ich bin froh, daß Hunde aus dieser "Designerkreuzung" und Abstammung in den VDH-Vereinen Zuchtverbot haben!!!! Hier kämpfen vernünftige Züchter gegen Übertypisierung und "Vermopsung" des Boxers an, in GB findet ein Spinner aus sinnlosestem Grund Freude dran, das andere Ende der Wirbelsäule mutwillig zu verkrüppeln!

Zitat von Bonadea

Also Irische Wolfhunde kommen bei uns insbesondere wegen Knochenproblemen, Krebs und Lungenentzündungen. Die hatte ich aber ehrlich gesagt gar nicht in meiner "Windhundekategorie" eingeordnet.

Die Lungenentzündungen sind auch ein Thema, ja. Warum auch immer, aber irgendwie kann sich bei den Wölfen ein einfacher "Zwingerhusten" oder andere nichtige Infekte praktisch über Nacht zu ner ausgewachsenen Pneumonie auswachsen. Ich hab zwei solche Fälle mitbekommen (einen während der Praktikumszeit an der Uni, einen im Windhunde-Bekanntenkreis). Im zweiten Fall war es auch so, dass die Züchterin auch gleich Bescheid wusste, die hatte von diesem Problem wohl schon öfter gehört, es sind also keine kompletten Einzelfälle.
Herz hatte ich oben noch vergessen, meistens wohl DCM.

Und dass die wenigsten Leute die auf Anhieb zu den Windhunden stellen sagt ja schon alles in puncto "Übertypisierung". Der Standard gibt vor:
Mindestgrösse: Rüden: 79 cm, Hündinnen: 71 cm.
Mindestgewicht: Rüden: 54,5 kg, Hündinnen: 40,5 kg
Finde heute mal einen IW, der so klein und schmächtig ist. Unter 80 cm geht gar nix, die meisten sind eher deutlich Richtung 90 cm, teils sogar mehr.

Zitat von Quarus

Diese Einkreuzung ist das beste Beispiel dafür, wie und warum man es NICHT machen sollte.
[...]
Ich bin froh, daß Hunde aus dieser "Designerkreuzung" und Abstammung in den VDH-Vereinen Zuchtverbot haben!!!! Hier kämpfen vernünftige Züchter gegen Übertypisierung und "Vermopsung" des Boxers an, in GB findet ein Spinner aus sinnlosestem Grund Freude dran, das andere Ende der Wirbelsäule mutwillig zu verkrüppeln!

Ja, stimmt alles, dennoch ändert es nix an der Anschaulichkeit des Beispiels.

Es wird ja oft sogar bei eng verwandten und eh schon sehr ähnlichen Rassen (die man als Laie teilweise sowieso schon kaum auseinanderhalten kann oder die sich nur durch Farbe, Größe oä unterscheiden und sonst praktisch identisch sind) Ängste geschürt werden von wegen "Typverlust für immer, das kriegen wir NIE WIEDER raus!". Das lässt sich damit ganz schön widerlegen.

Zitat von Bonadea

Frakturen sehe ich aber auch besonders gern bei Chis, Zwerg-Pinschern und komischerweise häufig bei jungen, wachsenden Frenchies - meist Ellbogenfrakturen.

Das finde ich seltsam, ich bin ja nun wirklich schon eine ganze Weile in der "Chi-Szene" unterwegs und in den nunmehr fast 11 Jahren sind mir gerade mal zwei Chis mit Frakturen bekannt geworden.
Einem wurde die Pfote mit Absicht in einer Tür geklemmt, der andere wurde von seiner Besitzerin fallen gelassen.
LG von Julie