Qualzuchten

Zitat von Aoleon

Aber hier im Thread wird ja die Einkreuzung als "das Mittel der Wahl" hingestellt bei den Plattnasen und so einfach isses nunmal nicht.
Man muss auch den worst case im Kopf haben, man kann nicht mehr oder weniger wahllos einkreuzen.

Wahllos muss man eh gar nix.

Aber es gibt nunmal schon existierende Kreuzungsversuche, die relativ anschaulich belegen, dass man selbst bei phänotypisch extrem unterschiedlichen Rassen nach +/- 3 Generationen der Rückkreuzung schon wieder beim gewünschten Aussehen angekommen sein kann. Und Wesen ist beim Hund in hohem Maße erblich und ähnlich gut zu beeinflussen wie das Aussehen.

Die Horrorvision, dass man beim Einkreuzen von anderen Rassen am Ende alles rassetypische verliert und auch nach Generationen gezielter Zucht immer wieder unerwünschte Ausreißer in großer Zahl dabei sein werden (einen gewissen Anteil Tiere mit unerwünschten Eigenschaften hat man immer, auch bei Reinzucht), ist komplett unbegründet.
Die Praxis (auch bei anderen Tierarten) sagt was anderes.

Wenn man versuchen will, auf Basis der vorhandenen Population auf eine gesündere Anatomie zu selektieren, muss man ja eben das tun: Selektieren. Und das beeinhaltet, dass man einen gewissen Teil der Zuchttiere rauswirft. Das ist aber wieder nicht gut für die Rasse, denn diese Hunde können ja trotz gewisser negetiver auch andere, positive Eigenschaften mitbringen (gutes Herz, robuste Verdauung oder was auch immer) und vor allem geht damit immer ein Verlust an genetischer Vielfalt einher und die ist wichtig für die genetische Gesundheit der Population.

Bei Möpsen zum Beispiel hat man eh schon eine lächerlich kleine effektive Populationsgröße (ich glaube unter 10 Tiere...). Zwar viele Individuen, aber wenig Vielfalt.
Insofern könnte dieser Rasse eine Einkreuzung nicht nur vom Phänotyp, sondern auch auf genetischer Basis gut tun. Möpse haben z.B. sehr häufig Probleme mit Allergien, Atopie und chronischer Demodikose, alles Indikatoren für ein schrottiges Immunsystem. Und ein schlechtes Immunsystem ist idR eine der gradvierendsten und am schnellsten und häufigsten zu sehenden Folgen von Inzuchtdepression.

Ich find zum Beispiel, dass für den Mops der Beagle eine ziemlich gute Wahl ist. Größentechnisch nicht so weit auseinander, beide kurzhaarig. Beide menschenfreundlich und ein unkompliziertes Wesen mit anderen Hunden. Bei den Beagels gibts auch verschiedene Ausprägungen was den Jagdtrieb angeht, man müsste natürlich versuchen, Exemplare mit weniger Trieb zu erwischen und das wäre sicher ein Punkt, der in den folgenden Generationen etwas Arbeit bräuchte.

Zitat

Aber in den nun 29 Seiten des Threats gehts zumindest gefühlte 99% um die Plattnasen und alles andere "ist nicht so schlimm"
Das ist einfach Blödsinn, alles ist schlimm.

Niemand hat gesagt, dass andere Probleme weniger schlimm sind.

Ich denk es wird sich auch deswegen so an den Brachycephalen festgebissen, weil die eben beliebt sind und das scheinbar auch grade wegen diesem Aussehen.
Da finden sich dann eben genug Leute, die eben dieses Aussehen mögen und ihre optischen Vorlieben verteidigen, auch wenn es natüüüüüüürlich immer bloß das Wesen ist, das man supertoll findet.

Zumindest hat ja irgendwie keiner der Brachy-Besitzer direkt auf meine Frage geantwortet, was denn so schlimm dran wäre, wenn man exakt den selben Hund hätte, nur mit nem Fang, der halb so lang ist wie der Kopf breit ist, haben könnte, und im Fall der Französichen und Englischen Bulldogge mit ner normalen Rute.
Das gleiche Wesen, die gleiche grundsätzliche Form, aber eine gesündere Anatomie, und zwar nicht nur ein bisschen ("hat grade so viel Nase, dass er keine für jeden Laien sofort offensichtlichen Probleme hat"), sondern eben richtig.

Also, nochmal, wozu und warum meint ihr denn, dass man diesen Phänotyp umbedingt erhalten müsste?
Es handelt sich um eine relativ neue Entwicklung - brachycephale Hunde gibt's schon lange, EXTREM bachycephale erst seit maximal 100-200 Jahren, und erst in den letzten ca. 50 Jahren ist es dramatisch schlimm geworden. Die Historie kann es also schonmal nicht sein.
Für die Gesundheit hat es nur Nachteile. Für's Wesen hat es keine Vorteile.
Wofür muss man das denn dann haben?

Zitat

Der Colli oder Collimix der an der falschen Wurmkur draufgeht ist genauso gequält wir der Mops ohne Nase. Und ja, es gibt genug Mixe wo man nicht sieht das die Rasse mitgemischt hat, in der Hundeszene ist mdr1 aber einfach immer noch nicht bei allen angekommen!
Und meiner Meinung nach wiegt dieser Defekt dermaßen schwer das man eigentlich jeden Mix auf mdr1 testen lassen müsse, es sei denn die Eltern sind 100% bekannt und frei.

In der Praxis ist das aber kein wirkliches Problem.
Ich kennen keinen TA, dem schonmal irgendein Senfhund wegen MDR1 tot ungefallen wäre. Kommt sicher alles mal vor, aber die Fallzahlen scheinen sehr klein zu sein.

Zitat von Aoleon

Durch mein Suchen habe ich herausgefundne das sogar Schäferhunde betroffen sein können! Ich hab ja schon viel über DSH gelesen, aber das sie mdr1 haben können??

Selten aber kommt vor

Zitat von Aoleon

Und nein, kein Züchter wollte diese Problematik. Das fing zu einer Zeit an und hat sich zu diesem Desaster entwickelt, aber keiner der Züchter damals (so um 1990?) meinte "Ja, lasst uns die Hunde völlig kaputtmachen!"
Beim Schäferhund wars mal gedacht mehr Schub zu kriegen, tja, auch falsch gelaufen. Aber da war ebenso keine böse Absicht hinter.

Und auch wenn es nicht unbedingt schön aussieht... nach der hier gefassten Definition fällt das Porscheheck nicht unter Qualzucht, weil es den Hund nicht per se an einem schmerzfreien Leben hindert.
Die Leistungsfähigkeit hat es nicht wie erwartet gesteigert, eher im Gegenteil, aber weicher Rücken nicht ideale Bänder und übertriebene Winkelung machen noch keinen kranken Hund.

Helfstyna: Ich hab das Schrägheck im Zusammenhang mit dem Ziel gesagt. Ich dachte das wäre klar rübergekommen im Zusammenhang.
Es ist nunmal auch ein sehr populäres Bild und es war ja mal gut gedacht. So wars bei den Plattnasen eben auch, och, niedlich, die Leute wollens. Das war der Grund und eben nicht "Wir machen den Hund so kaputt es geht".
So wirds hier im Thread aber teilweise dargestellt.

Nebula und Marula: Auf einer Seite für Diagnostik stand was von teils schwerwiegenden Symptomen bei +/- Hunden. Das klingt nun nicht nach ein bisschen Übelkeit.
Und das ist doch genau das was ich meine. Ihr sagt wieder "Ja, ja, doof mit dem Defekt, aber ist ja nicht sooo schlimm".
Ihr wisst worums geht, ihr seit informiert. Wenn ihr solche Hunde habt gehts denen auch gut.
Aber, wie ich ja sagte: Was ist mit den anderen?

Nebula: Wenn, wie in der Liste steht die ich gefunden habe sogar der DHS und der Weiße Schäfer betroffen sind, können durchaus die Welpen von beiden +/+sein, oder etwa nicht?
Und den "08/15" Besitzer der Rassen will ich sehen der davon weiß!
Testet da jeder Tierarzt?
Ich werd meine TA fragen wenn ich das nächstemal da bin, einfach weil mich die Problematik nun wirklich interessiert.

Marula: Ich hab nirgends geschrieben das es Horror wäre.
Sondern nur das es mit Sinn und Verstand gemacht werden soll. Beispiel eben immer wieder Jack und Mops. Wesenstypisch liegen da eben Welten zwischen! Das ist einfach nicht Mittel der Wahl.
Das mit den Zuchttieren rauswerfen ist so eine Sache, wieviele werden denn wirklich genommen? In allen Rassen hat man ja nun das popular sire Syndrom, rein theoretisch genug Tiere da, aber genommen werden nur wenige.
Ich hab ja nun keinen Mops, bin also nicht so drin in der Rasse wie andere hier, aber ich kann mir nicht vorstellen das die Vielfalt dort so eingeschränkt ist wenn man mal genau hinsieht.
Ist halt auch die Frage was man will. Nimmt man den Mops, der gesünder ist dafür aber vielleicht die Ohren falsch trägt? Oder den ewigen letzten auf den Ausstellungen und lässt ab von den wenigen "Stars"?

Du sprichst das Aussehen an, aber werden die Merle nicht auch deswegen in erstaunlich hoher Zahl produziert seit die Farbe in ist?
Oder die diversen Blauschläge, von denen ja einige Rassen durchaus Krankheiten bekommen?
Alles Optik die mit Krankheiten einhergehen können...

Ich selbst finde Möpse einfach süß. Der runde Kopf, die normale Pose der kleinen Weltenbeherrscher, der Ringelschwanz... Ich könnte jedesmal in Quietschanfälle ausbrechen wenn ich einen sehe.
Das spricht irgendwas in mir an.
Aber ich erinnere mich auch an die Möpse meiner Kindheit, die eben deutlich mehr Nase und weniger Glubschaugen hatten als die meisten heutzutage, die haben den Grundstein gelegt für das Entzücken.
In Nürnberg hab ich 4 solcher Möpse auf dem Löseplatz gesehen, keine Glubscher, ne Nase, keine Geräusche beim Laufen und ich hätte alle 4 am liebsten sofort eingepackt.
Ebenso Frenchies. Das breite mit dem passenden Kopf, die abgerundeten Ohren, diese "Was kostet die Welt?" Körperhaltung samt Attitüde.... Und ich habe auch als Kind nie eine mit viel Schwanz gesehen.
Die Rassen haben einfach etwas das zumindest mich total anspricht. Die Extreme in die das gegangen ist, die tun mir leid. Aber ich sehe seit einiger Zeit immer mehr gute Exemplare, mit Nase, im Fall der Frenchies auch nicht mehr so total mini gezüchtet.
Darum: Die Zucht hat sich schon verbessert.

Und keine der Rassen braucht einen Fang wie ein Labrador. Hatten sie ja auch vor dem Wahn nicht.

@Aoleon, ich hab dir jetzt mal rausgesucht, wie MDR1 in den Rassen verbreitet ist:

http://www.tierarztpraxis-roediger.de/de/tipps-trick…efekt-mdr1.html

Und die Prozentsätze beziehen sich auf betroffene Hunde UND Träger. Demnach sind die Collies am allerschlimmsten betroffen, die Schäfis sind doch recht weit unten.

und dann hab ich dir hier mal den Verlauf einer Ivermectin Vergiftung rausgesucht:

http://www.tsh.de/Ophthalmologie/Publikationen/Ivermectin Intoxikation bei drei Hunden.pdf

Demnach reagieren betroffene Hunde bereits auf geringe Mengen (2,5-5µg) mit sehr starken Vergiftungserscheinungen. Trägerhunde zeigen ebenfalls Symptome, jedoch erst bei größerer Dosierung in dem Ausmaß, wie es ein betroffener Hund tut (ab 150-300µg). Das ist also nicht schönreden, sondern Fakt.

Fakt ist weiterhin, dass es einfach sehr unwahrscheinlich ist, dass ein "Senfhund" 2 Defekte MDR1 Gene abbekommt, weshalb man nicht bei jedem Hund Panik verbreiten muss, dass der tot umfällt wenn man ihm ne Wurmtablette gibt...

Bei entsprechenden Mixen sollte man aber tatsächlich entsprechende Medis geben oder den Test durchführen.

Und um nochmal auf die starke Verbreitung bei den Collies zurückzukommen:
Ordentliche Züchter achten neben zig anderen Sachen darauf, dass bei einer Verpaarung keine -/- Hunde fallen. Man ist also bestrebt dem entgegen zu wirken und das ist gut und richtig so, und auf diesem Weg "krepiert" auch kein Hund, wenn er mal zufällig in Kontakt mit sowas kommt. Man muss also nicht so eine Angst verbreiten.
Ziel ist es natürlich, das nach und nach auszudünnen. Aber bei einer Verbreitungsrate von 68% bei den KHC's zB. kann man Träger nicht einfach aus der Zucht schmeißen. Zumal dieser Defekt neben anderen Defekten immerhin berechenbar ist. Bei DM zB. ist das ganze viel komplizierter.

Was meinst du mit DM? Die degenerative Myelopathie? Wenn ja, was ist da komplizierter? Mit einfachem Gentest nachweisbar und Träger haben keinerlei Symptome. Oder verwechsel ich da was? Beim SWH ist DM durch den Schäferhund ja auch Thema, aber absolut planbar und damit komplett verhinderbar (wenn entsprechende Untersuchungen gemacht werden).

Zitat von Aoleon

Nebula: Wenn, wie in der Liste steht die ich gefunden habe sogar der DHS und der Weiße Schäfer betroffen sind, können durchaus die Welpen von beiden +/+sein, oder etwa nicht?
Und den "08/15" Besitzer der Rassen will ich sehen der davon weiß!
Testet da jeder Tierarzt?

In den meisten Fällen werden die Welpen +/+ sein. Natürlich kann da ein Sonstewas-Mix tatsächlich mal -/- sein und damit quasi ein Risikopatient, den der TA nicht wahr nimmt. Da empfiehlt wahrscheinlich auch nicht wirklich ein TA einen Test.
Das erinnert mich aber z.B. an den Babesiose-Fall hier vor etlichen Jahren. Der betroffene Hund war niemals nicht im Ausland oder auch nur in Süddeutschland gewesen. Als die Diagnose endlich stand, war es zu spät. Das hatte hier damals noch niemand auf dem Schirm. So etwas ist tragisch, aber nicht kalkulierbar.
Wen möchtest Du für solche Fälle jetzt verantwortlich machen? Die Collie-Züchter, die nichts auf ihre Websites schreiben? Die DSH-Besitzer, die nicht testen? Oder den VDH, der nicht dafür sorgt, dass generell alle Träger von MDR1 in allen Rassen aus der Zucht fliegen? Die "meine Hündin soll einmal von deinem Rüden Welpen haben"-Leute? Das ist doch absurd. Und ehrlich gesagt, weiß ich auch immer weniger, wie Du das mit Qualzuchtmerkmalen in einem Topf unterbringen willst.

Yunari: Das stimmt nicht. Bei der degenerativen Myelopathie ist bisher ein Risiko-Faktor bekannt, der per Gentest identifizierbar ist. Ein hier positiver Test
(-/-) bedeutet aber gar nicht zwangsläufig, dass der betroffene Hund tatsächlich erkrankt. Da kann man zwar schon mit "arbeiten" und viele Züchter machen das ja auch, aber vergleichbar mit MDR1 ist das nicht.

Es gibt mehrere Formen der DM, nur EINE davon kann ich gentechnisch erfassen...
Was tut Ivomec im Hund? ist dafür nicht zugelassen - bestensfalls mal ein Tropfen davon in Ohrenmittel, um Milben effektiv abzutöten. Sehr selten.
Imodium bei Durchfall? Kontraproduktiv! Durchfall hat ja Sinn! besser: ein paar Stunden hungern, Infusion, Darmfloraaufbau, Ursache beseitigen...
Narkose: jede Menge Auswahl an Ausweichmitteln. Loperamid wird eh kaum regulär angewendet. Man kann gut auch im Alltag ohne Opioide auskommen.
Div. Zeckenmittel führen - richtig angewendet - schon mal zu einer Reaktion, aber gestorben ist da dran noch keiner!
Und schon wären wir durch - die Gruppe der Arnzeimittel ist nicht soooo groß und kommt eh kaum beim Hund zur Anwendung.
In gut 30 Jahren habe ich noch keine wirkliche Vergiftung erlebt, außer bei einem Notfall bei dem kontrolliert damit gearbeitet wurde. Auch das ging letztendlich gut aus.
Übrigens: auch Katzen und Menschen haben MDR1 - und? Da heißt es dann halt, da kriege ich Druchfall, Mageschmerzen, Kopfschmerzen von - wirkliche Vergiftungen sind auch dort sehr selten. Ich kenne keinen, der für sich als Mensch mal über MDR nachgedacht hätte...
Es wird alles nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird!

Mal ganz hypothetisch...alle verantwortungvollen Züchter nehmen MDR1 betroffene Hunde aus der Zucht...wie genau soll das jetzt den Mischlingen helfen? Damit löst sich MDR1 doch nicht in Luft auf. Irgendwelche Mischlinge und Vermehrerhunde haben hier in der Diskussion dich nichts verloren. Man kann doch nur über vernünftige und kontrollierte Zucht diskutieren, denn nur da gibt es Kontrollmöglichkeiten.

Achja, meiner Erfahrung nach testet kein TA auf MDR1, es sei denn man verlangt dies. Die meisten behandeln im Zweifel wie MDR1 -/-.

Zitat von Marula

Zumindest hat ja irgendwie keiner der Brachy-Besitzer direkt auf meine Frage geantwortet, was denn so schlimm dran wäre, wenn man exakt den selben Hund hätte, nur mit nem Fang, der halb so lang ist wie der Kopf breit ist, haben könnte, und im Fall der Französichen und Englischen Bulldogge mit ner normalen Rute.
Das gleiche Wesen, die gleiche grundsätzliche Form, aber eine gesündere Anatomie, und zwar nicht nur ein bisschen ("hat grade so viel Nase, dass er keine für jeden Laien sofort offensichtlichen Probleme hat"), sondern eben richtig.

Also, nochmal, wozu und warum meint ihr denn, dass man diesen Phänotyp umbedingt erhalten müsste?
Es handelt sich um eine relativ neue Entwicklung - brachycephale Hunde gibt's schon lange, EXTREM bachycephale erst seit maximal 100-200 Jahren, und erst in den letzten ca. 50 Jahren ist es dramatisch schlimm geworden. Die Historie kann es also schonmal nicht sein.
Für die Gesundheit hat es nur Nachteile. Für's Wesen hat es keine Vorteile.
Wofür muss man das denn dann haben?

Doch, ich Ich habe 2 "Brachy", weil ich die Optik zugegebener Maßen schön finde (aber in erster Linie das kompakte/breite). Aber kürzer dürfen sie meiner Meinung nach auch nicht sein. Gerade beim CC werden immer mehr "Boxernasen" gezüchtet. Würde für mich überhaupt nie in Frage kommen.

Mir tun alle Bulldoggen im Tierschutz leid und ich hoffe sie finden tolle Besitzer. Aber ich bin ehrlich, ich könnte einen so schnauenden Hund gar nicht übernehmen. Ich würde selbst arutner leiden mir das jeden Tag anzuschauen. Deswegen ist mein Bulli aus dem Tierschutz auch mit Schwanz und Nase. Ich bin kein Freund von züchten und meine wird definitiv für keinen Nachwuchs sorgen. Aber mit Hunden die einen ähnlichen Phänotyp wie meine OEB würde ich in der Zucht sehen wollen.

Hmm ok. Dann ist das bei den SWH wohl die eine sicher feststellbare Variante von DM. "Nur" eine Risikofaktorbestimmung ist es dort nämlich nicht. Es wirs ja regelmäßig mit Trägern verpaart, weil man es so genau und sicher einplanen kann. Dürfen eben nur keine zwei Träger sein. Welche Rassen sind denn von der "unkontrollierbaren" Version befallen?