Qualzuchten

Auch wenn ich es bereits zweimal erwähnt habe, wiederhole ich es für Aeoleon gerne noch einmal: ja, insgesamt 64 Hunde, bzw. 42 Möpse sind nicht viel und man kann versuchen darauf herum zu reiten. Wenn man sich die Mühe macht, die Studie durchzulesen, wird sogar netterweise erklärt, weshalb sie trotzdem aussagekräftig ist. Und: bisher konnte mir keiner eine Gegenstudie liefern. So langsam keimt in mir der Verdacht auf, dass manche wohl so gar nicht an einer objektiven, an der Sache orientierten Diskussion interessiert sind, sondern nur ihre eigenen Erfahrungen oder ihr Wunschdenken zum Besten geben möchten. Nur weil andere Rassen ebenso krank sind, heisst es nicht, dass man nicht zuerst da beginnen soll wo die Defekte am offensichtlichsten sind. Dem 'die anderen hab aber auch...'-Alter sollten wir doch langsam entwachsen sein.

Ich kann allerdings auch nur schwer nachvollziehen, wie man das Wesen über oder neben die Gesundheit stellen mag. Für mich stehen die psychische und physische Gesundheit und langfristige Unversehrtheit beim Lauftier Hund an allererster Stelle. Interessant ist vielleicht auch, dass verwilderte oder sehr ursprüngliche Haushunde wie Dingos und Parias zwar ebenfalls einen relativ einheitlichen Typ entwickeln, dieser aber von Kurzschnäuzigkeit weit entfernt ist. Auch bei Strassenhundenpopulationen verschwinden solche extremen Merkmale innerhalb sehr weniger Generationen auf Nimmerwiedersehen.

Ein weiteres Problem ist, dass man genetisch verkümmerte Populationen nicht einfach wieder 'rückzüchten' kann. Aus dem heutigen Mops lassen sich aus der vorhandenen 'reinrassigen' Population nicht einfach wieder langschnäuzigere Hunde züchten. Der Genpool in Hunderassen ist eine Sackgasse, sofern kein fremdes Blut zugeführt wird. So ist es z.B. nicht möglich, dass in 'reinen', seit Generationen deutsch geführten VDH-Labradoren plötzlich ein Exemplar mit Stehohren fällt - schliesslich hat man sich ja seit Generationen alle Mühe gegeben diese Eigenschaft aus dem Genpool zu eliminieren.

Es ist kein Zufall, wie ja auch bereits mehrfach erwähnt wurde, dass man in der Nutz- und Sporttierzucht schon lange gemerkt hat, dass es keine schlechte Idee ist, sog. 'Veredler' für die Blutauffrischung einzusetzen. Hier sehe ich auch die Chance für die Hundezucht.

Zitat von Yunari

Hmm ok. Dann ist das bei den SWH wohl die eine sicher feststellbare Variante von DM. "Nur" eine Risikofaktorbestimmung ist es dort nämlich nicht. Es wirs ja regelmäßig mit Trägern verpaart, weil man es so genau und sicher einplanen kann. Dürfen eben nur keine zwei Träger sein. Welche Rassen sind denn von der "unkontrollierbaren" Version befallen?

Wenns nix gibt, was ich verpasst habe, gibts derzeit nur beim Berner Sennenhund einen zweiten bestimmbaren Faktor. Ob das dann alles ist, weiß ich nicht. Hab ich mich nicht mit beschäftigt.

Bei den übrigen Rassen gibt es nur den Risikofaktor. Der soll bisher bei allen sicher diagnostizierten DM-Fällen positiv gewesen sein. Im Umkehrschluß ist es aber eben nicht so, dass alle Tiere erkranken, die den Risikofaktor doppelt tragen. Für kleine Populationen ist das dann schon mal ein bißchen schwierig. Was nicht heißt, dass ich eine Überprüfung von DM oder entsprechende Zuchtlenkung überflüssig finde. Natürlich sollte man damit anfangen, wo der Test verfügbar ist und eine weitere Verbreitung damit eindämmen. Mit "kompliziert" hat sich Nebula also ein bißchen unglücklich ausgedrückt, hab ich vorhin vergessen.

TrueType: Methyldigoxin war auch als es schon neuere Herzmedikamente gab, noch immer das Mittel der Wahl für meinen verstorbenen Colliemix. Ob es für alle Herzkrankheiten heute schon eine gleichwertige Alternative gibt, weiß ich nicht.
Und Ivermectin hat tatsächlich keine Zulassung für den Hund? Wird dann aber wohl sehr gängig umgewidmet. Hat mir die Tage erst jemand berichtet, der für 7 Wochen Ivermectin für den Labrador bekommen hat.

Ich kenne Ivermectin auch. Wird auch bei Demodikose eingesetzt. Mein Collie bekam als Ersatz Advocate.

Diese Gendefekte, über die jetzt diskutiert wird, kommen durch die Zucht in geschlossenen Populationen zum Vorschein, einfach durch Zufallseffekte (genetische Drift) oder werden mitselektiert über Popular Sires oder weil sie am Chromosom neben einem erwünschten Gen sitzen, für das züchterisch selektiert wird. Das wird die nächsten Jahre immer schlimmer werden und ohne populationsgenetisch geführte Zucht und ohne Einkreuzungen wird man da nicht raus kommen. Die Zuchtbücher müssen geöffnet werden und andere Rassen müssen wie in der Pferdezucht als "Veredler" genutzt werden, sonst können wir mit der Rassehundezucht komplett aufhören.
Ich bin Züchter und wäre jederzeit bereit dafür, die Rahmenbedingungen sind es leider noch nicht und für einen Alleingang hab ich nicht die nötigen Ressourcen. Aber gerade darum ist Information so wichtig.
Am Thema Qualzucht im strengen Sinne geht das aber vorbei, die Qualzucht ist Leiden, das vom Standard gefordert wird, nicht zufälliges Leiden als Nebenprodukt eines schrumpfenden Genpools.

Zitat von mittendrin

Wenns nix gibt, was ich verpasst habe, gibts derzeit nur beim Berner Sennenhund einen zweiten bestimmbaren Faktor. Ob das dann alles ist, weiß ich nicht. Hab ich mich nicht mit beschäftigt.

Bei den übrigen Rassen gibt es nur den Risikofaktor. Der soll bisher bei allen sicher diagnostizierten DM-Fällen positiv gewesen sein. Im Umkehrschluß ist es aber eben nicht so, dass alle Tiere erkranken, die den Risikofaktor doppelt tragen. Für kleine Populationen ist das dann schon mal ein bißchen schwierig. Was nicht heißt, dass ich eine Überprüfung von DM oder entsprechende Zuchtlenkung überflüssig finde. Natürlich sollte man damit anfangen, wo der Test verfügbar ist und eine weitere Verbreitung damit eindämmen. Mit "kompliziert" hat sich Nebula also ein bißchen unglücklich ausgedrückt, hab ich vorhin vergessen.

Tut mir leid, wenn ich eure MDR-Diskussion etwas "zerschieße", aber das mit DM interessiert mich natürlich und hier scheinen ja mehrere Leute unterwegs zu sein, die dahingehend recht erfahren sind.

Also beim SWH ist es so:
Der Gentest kann sicher bestimmen, ob der Hund frei, Träger oder betroffen ist, also N/N, DM/N oder DM/DM. Ebenso ist sicher, dass nur DM/DM Hunde erkranken können. NICHT sicher ist allerdings, dass jeder DM/DM Hund auch wirklich erkrankt. Trotzdem bestimmt der Gentest sicher und richtig, dass der Hund DM/DM ist, denn er wird das defekte Gen auch sicher weitergeben.

Sprich: Der Gentest beim SWH bestimmt sicher das Gen, aber ob die Krankheit bei betroffen Hunden auch wirklich ausbricht, dass ist nicht sicher (würde der Hund vorher sterben, wäre es ja auch nicht ausgebrochen....). Allerdings ist der Gentest selber deswegen ja nicht nur eine Risikofaktorbestimmung in dem Sinne (im Sinne von "nicht einschätzbar, nur oberflächlich, nicht kontrollierbar"). Er identifiziert sicher die Gene.

Auch bei kleinen Populationen ist es gar nicht so tragisch, da selbst DM/DM Hunde (im "Notfall") verpaart werden können.

Ist das nun der Test, den ihr nur als Risikofaktorbestimmung seht, oder ist das der Test für die eine "bekannte" Variante von DM?

Wenn es ersteres ist muss ich sagen, dass ich das Wort Risikofaktorbestimmung dort schlecht gewählt finde.
Wie gesagt: Das Gen wird zuverlässig und sicher festgestellt.
Ich fände es damit auch alles andere als kompliziert. Es ist ein einfacher und zuverlässiger Gentest und nur DM/DM Hunde können erkranken. Es ist in der Zucht also wirklich leicht komplett zu verhindern, dass DM/DM Hunde fallen - selbst ohne auf viele Zuchttiere verzichten zu müssen.

Wenn es zweiteres ist, würde es mich sehr interessieren, welche Rassen von dem nicht sicher identifizierbaren DM betroffen sind.

Yunari, eigentlich hat auch MDR1 hier im Thread nichts verloren.

Dein beschriebener Test ist der, den ich als Risikofaktor bezeichnet habe. Denn für meine Begriffe ist es genau das. Der -/- Hund trägt das Risiko zu erkranken. Nicht mehr und nicht weniger.
Und wenn man bereits viele Probleme in einer kleinen Population (wie z.B. beim KHC) hat, dann ist ein weiteres Problem, was erstmal "nur" ein Risiko sicher stellt, eben schon ein bißchen schwierig.

Ich finde es ganz persönlich auch schwierig, weil eben noch nicht alle Faktoren bekannt sind. Sicherheit sieht für mich anders aus. Und ich sehe mich da ja halbwegs betroffen. Finlay ist schließlich vor dem Test gezeugt worden und heute wissen wir: sein Vater ist -/-, seine Mutter +/-. Auch wenn ich mir eigentlich verboten habe drüber nachzudenken, tue ich das nicht selten.

Ok, dann verstehe ich was du meintest. Die ursprüngliche Aussage von Nebula verstehe ich aber immer noch nicht.

Kompliziert ist es meiner Meinung nach nämlich wirklich nicht. Es ist eher unkompliziert und zuverlässig. Ich weiß nicht, was beim KHC und MDR noch alles mit einfließt und dazu kommt, aber bei DM ist es durch den Test (der ja auch erst recht neu ist - 2009 glaube ich) doch sehr viel einfacher geworden. So kann nun ohne auf Zuchttiere verzichten zu müssen, langsam (oder mit Verzicht auf Zuchttiere auch schnell) DM "einfach" komplett verdrängt werden.

Für mich fallen übrigens durchaus auch Gendefekte in den Bereich Qualzucht. Vor allem dann, wenn auch noch absichtlich damit gezüchtet wird (bei den RR z.B. oder bei Dilute und Merle - wobei dort ja noch weitere Faktoren mitspielen). Ebenso, wenn es andere Möglichkeiten gäbe die Defekte zu umgehen, diese aber nicht genutzt werden (durch Einkreuzungen z.B.).

Zu spät zum Editieren: Ich meine mit der Zucht auf Gendefekte natürlich vor allem die, die auch gesundheitliche Auswirkungen haben können und man diese aber in Kauf nimmt, weil das Aussehen wichtiger ist.
Generell finde ich es am schlimmsten, wenn "nur" für das Aussehen bestimmte Einschränkungen in Kauf genommen werden.

Meiner letzten Info nach ist das mit dem DM nicht so "klar" wie einem der Test das erstmal suggeriert - es ist eben wirklich nur ein Risikofaktor.

DM/DM getestete Hunde haben wohl ein höheres Risiko Symptome zu zeigen, DM/N Hunde können es wohl aber auch und wohl am seltensten, aber grundsätzlich ist wohl aber auch die Erkrankung bei N/N getesteten Hunden möglich. Das Gen scheint nicht der einzige Auslöser zu sein.
Wobei die Problematik ja auch immer ist, dass eine Diagnose nur sehr aufwendig und nach dem Ausschlussverfahren erfolgt. Wer macht das schon?
Ich würde meinem alten Hund wohl ehrlich gesagt auch nicht mehr MRT, Muskelbiopsie etc zumuten, wenn ich dann eh nichts mehr ändern kann. Es gibt ja nunmal eine Reihe von Erkrankungen die zumindest in der "frühen" Symptomatik ziemlich ähnlich sind.

Trotzdem fände ich es begrüßenswert die Tests flächendeckend durchzuführen. In den USA und den Niederlanden ist das ja z.B. schon verbreiteter und der SV lagert ja eh schon seit Jahren von allen zur Zucht zugelassenen Hunden DNA Proben ein. Seit dem Chippen generell von allen Welpen. Kostet aktuell über den SV 35Euro und man muss es einfach nur in Auftrag geben.
Damit könnte man dann auch mal verlässliche Aussagen darüber treffen, wie weit das eigentlich in der Population verbreitet ist. Bisher gibts da ja nur Schätzungen die von "so gut wie alle sind betroffen" bis hin zu "ist eher selten" gehen.

(meine Hündin habe ich aus Interesse testen lassen. Sie ist N / N , ihre Mutter(wie ich mittlerweile erfahren habe) die in den USA steht wohl auch. Nachdem sie jetzt nicht unbedingt aus einer seltenen Linie kommt, ist das für mich schon ein Indiz dafür, dass es nicht ganz so furchtbar weit verbreitet ist... kann aber natürlich auch Zufall sein.)

Zu dem Rest ist ja eigentlich alles gesagt. Das kann man jetzt mal so annehmen, man kann aber natürlich auch weiter vollkommen Beratungsresistent auf Dingen (z.B. Unterschied Gendeffekt - Qualzucht) beharren, entgegen jeder Faktenlage.

Zitat von bordy

Meiner letzten Info nach ist das mit dem DM nicht so "klar" wie einem der Test das erstmal suggeriert - es ist eben wirklich nur ein Risikofaktor.

DM/DM getestete Hunde haben wohl ein höheres Risiko Symptome zu zeigen, DM/N Hunde können es wohl aber auch und wohl am seltensten, aber grundsätzlich ist wohl aber auch die Erkrankung bei N/N getesteten Hunden möglich. Das Gen scheint nicht der einzige Auslöser zu sein.
Wobei die Problematik ja auch immer ist, dass eine Diagnose nur sehr aufwendig und nach dem Ausschlussverfahren erfolgt. Wer macht das schon?
Ich würde meinem alten Hund wohl ehrlich gesagt auch nicht mehr MRT, Muskelbiopsie etc zumuten, wenn ich dann eh nichts mehr ändern kann. Es gibt ja nunmal eine Reihe von Erkrankungen die zumindest in der "frühen" Symptomatik ziemlich ähnlich sind.

Ich schrieb ja schon, dass es kein 100% gibt (gibt es bei sowas ja nie), aber ein DM/N Hund hat kein größeres Risiko als ein N/N Hund. Bekannt sind mir persönlich auch gar keine.

Wie meinst du das mit der aufwendigen Diagnose? Der Gentest selber ist ja alles andere als aufwendig (Blutprobe einschicken) und dieser stellt ja die Gene auch sicher fest. Also ein DM/DM Hund ist ein DM/DM Hund, ob er erkrankt oder nicht, er gibt es sicher weiter.

Oder meintest du das in Hinsicht auf eine spätere Erkrankung trotz z.B. N/N Ergebnis? Mir wäre wie gesagt nichts dahingehend bekannt, auch bei den Proben der jetzt schon älteren Generationen nicht.