Positive Verstärkung bei "Red Zone Hunden"

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:: Aber durch das immer aufmerksam sein, weil wir müssen ja zu Frauchen schaun wenn Hunde kommen und was tun, ist er unheimlich schnell auf Entfernung schon aufgeregt gewesen.

Warum muß Hund was tun, wenn Hunde kommen?
Bei mir ist der Clicker was ganz ruhiges, keine Aufregung!

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bewirf ihn doch mit fleischwurst...

Ob das eher Wattebausch oder eher Hundeflüsterer ist (um das mal so unsachlich zu polarisieren), liegt aber auch an der Größe der geworfenen Fleischwurst...

Ich hab eine Weile lang mit aus Aggressionsgründen nicht vermittelbaren Hunden im Tierheim trainiert (und einen davon auch schließlich übernommen). Die wichtigsten Säulen für die gemeinsame Arbeit waren - so habe ich es zumindest erlebt - ausnahmslos Vertrauen, Ruhe, Berechenbarkeit, Authentizität und Geduld.
Die genaue Arbeit war von Hund zu Hund unterschiedlich - während der eine sich vielleicht genau richtig entwickelte, indem ich doofes Verhalten im Ansatz abgebrochen (und natürlich ein Alternativverhalten aufgebaut) habe, wäre dieses Abbrechen von Verhalten für den nächsten Hund viel zu viel gewesen, und der übernächste hätte mich mit so einem Handeln womöglich überhaupt nicht mehr ernst genommen. Zumindest meiner Erfahrung nach gibt es "den" goldenen Weg nicht, der für jeden Hund passt, Clickern ist aber sehr wohl einer der möglichen Wege, die aus der Aggression hinausführen können.

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Der Begriff ist ja auch ziemlich von C.M. geprägt, ich würds so definieren, dass es gefährliche Hunde sind, die schonmal gebissen oder sogar getötet haben.
Aber ich weiß, dass bei meinen Hunden, das Clicker- Training sehr wirksam ist und eigentlich sogar sehr schnell zum Erfolg führt.

Habt ihr da Erfahrung?
Was denkt ihr, kann man bei Härtefällen nur mit Härte arbeiten?
Kennt ihr solche Fälle persönlich? Wie wird mit den Hunden trainiert?

Ja, ich habe Erfahrungen mit Hunden, die beißen und auch mit welchen, die bereits getötet haben.

Ich denke, dass eine Erfassung des Problems und ein darauf abgestimmtes Trainingsprogramm, dass im Verlauf des Trainings auch angepasst werden muss, der richtige Weg ist. Ich kann mit Brutalität, falls das mit Härte gemeint ist, nichts anfangen. Ich sehe auch keinen Grund es dem Hund gleich zu tun, schließlich bilde ich mir ein der "Schlauere" zu sein

Wie ich mit diesen Hund trainiere, werde ich sicher nicht hier schreiben, weil das ein Buch werden würde und weil das eh viel zu unspektakulär ist...

Viele Grüße
Corinna

Hallo zusammen,

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Oft wird ja angedeutet, dass clickern zwar lustig ist, aber quasi nichts für "härtere" Fälle ist. Ich gebe zu, ich kenne keine "Red Zone" Hunde persönlich. Der Begriff ist ja auch ziemlich von C.M. geprägt, ich würds so definieren, dass es gefährliche Hunde sind, die schonmal gebissen oder sogar getötet haben.

Ja, Clickerer haben oft den Ruf, 'Wattebäuschchenwerfer' zu sein, weil sie es, ehrlich gesagt, manchmal auch sind. Es erinnert mich etwas an den Vegetarismus: man fühlt sich als 'normaler' Mensch kaum befugt, etwas dagegen zu sagen, weil Moralvorstellungen da in einen Konflikt mit den Gelüsten kommen - oder um es Freudianisch auszudrücken: das Über-Ich kommt in einen Konflikt mit dem Es. Weil clickern als 'sanft' gilt, zieht es Ökos in Jesuslatschen, die mit sich und der Welt in Harmonie leben wollen, geradezu magisch an. Clickern wird zur Religion erhoben und alles Strafende ist schlecht, uninformiert und wird behandelt gemäss 'Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun'. Dass die Grenzen zwischen Bestärkung und Bestrafung fliessend sein können, dass ich den Hund, um ihn für 'positive Verstärkung' empfänglich zu machen, auch in Isolationshaft setzen oder hungern lassen kann, wird dabei geflissentlich ignoriert. Ich wundere mich, dass noch nie jemand von der 'nicht immer netten Fraktion' da angesetzt und mal nachgehakt hat... Was ich damit sagen will: die Methode oder das Trainingsgerät an sich sind häufig weniger problematisch als derjenige, der sie anwendet. Das gilt beim Clickern genauso wie bei allen anderen Methoden.

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Aber ich weiß, dass bei meinen Hunden, das Clicker- Training sehr wirksam ist und eigentlich sogar sehr schnell zum Erfolg führt.

Wenn man weiss, was man tut und wie man es tut, ist Clickern ungeheuer erfolgreich, ja. Meines Erachtens wurde aber viel Schaden angerichtet indem man versucht hat, die Methode nicht nur als durchgehend 'nett' und 'soft', sondern auch als 'für jedermann' und 'ganz einfach' anzupreisen. Clickern ist ungeheuer komplex - wenn man damit langfristige, zuverlässige Resultate erzielen will. Und: auch wenn das gerne propagiert wird, ersetzt es die Beziehungsarbeit nicht.

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Habt ihr da Erfahrung?

Ja, auch mit Hunden, die Du 'red zone' nennst.

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Was denkt ihr, kann man bei Härtefällen nur mit Härte arbeiten?

Das kommt auf den Hund, den Trainer, das Ziel und die Trainingsumstände an.

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Kennt ihr solche Fälle persönlich? Wie wird mit den Hunden trainiert?

Ja. Antwort: siehe oben.

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Ich hab jetzt etwas recherchiert und bin auf dieses Video gestoßen

Glaubwürdig wird das für mich erst, wenn ich auch das Video der Anamnese sehen kann, d.h. dieser Hund mit diesem Hundeführer an diesem Ort unter möglichst ähnlichen Umständen vor der ersten Trainingseinheit. Die Erklärung ist nett und ich glaube dieser Hundetrainerin und ihrer Beschreibung ihres Falles gerne - aber es ist nichts weiter als glauben, nicht wissen. Beweisen tut das Video so für uns, die weder den Hund, noch die Situation von vorher kennen, überhaupt nichts.

Ich arbeite, so weit möglich, mit positiver Verstärkung und gestehe dem Hund zu, zuerst zu lernen, was ich von ihm möchte. Bei vielen Hunden reicht es, diejenigen Verhaltensweisen zu verstärken, die ich gerne haben möchte, aber nicht bei allen.

Ich les hier auch mal weiter mit

Ich kenne die Trainerin von dem Video auf der ersten Seite persönlich. Sie hat mit Finya und mir wegen Finyas Leinenaggression und Hundeangst trainiert und dabei auch öfters ihren Rotti mitgehabt, der ursprünglich wegen mehrfachem Beißen von Menschen eingeschläfert werden sollte.
Als ich ihn kennengelernt habe, war die Übernahme wohl etwas über ein Jahr her, er hat sich von mir den Kopf kraulen lassen und auch Blickkontakt war kein Problem für ihn.
Sie hat da wirklich tolle Arbeit geleistet!

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Warum muß Hund was tun, wenn Hunde kommen?
Bei mir ist der Clicker was ganz ruhiges, keine Aufregung!

Na theoretisch hast du recht. Der Hund muss nix tun wenn Hunde kommen. Genau da will ich/man ja hin, den zur Zeit tut er ja was, bzw. meint was 'negatives' tun zu müssen.
Meine Trainerin hatte das mal ganz gut beschrieben: 'Wenn der Hund aufmerksam sein soll, kann er nie vollkommen entspannt sein.' Stimmt ja auch, er ist ja immer auf 'Empfang'. Und genau das ist was bei meinem in der Kombi jederzeit-könnte-was-passieren nicht funktioniert. Und da mein Hund Fehlverhalten gerade aus Nervosität zeigt, ist diese Art des Trainings eben nicht das Beste für meinen. :)

Clicker ist super, wenns zum Hund passt.
Wenn nicht, dann bringt dir der Clicker nix.
(Und zum Besitzer muss es auch passen, wer mitm Clicker nicht kann der kommt auch mit nem "Clickeraffinen-Hund" nicht weit)

Es gibt nicht "Die Methode" für die sogenannten Red Zone Hunde, weil jeder Hund anders ist und auch andere Motivationen für die Handlungen hat.
Eimn Hund, der aus Angst nach vorne geht braucht ein völlig anderes Konzept als ein Hund der nur so tut als ob weil er meint das er aufs Frauchen aufpassen muss.
Und egal ob Red Zone oder normal, es gibt einfach Hunde die du mit nem Clicker nicht kriegst. Ist doch okay, es gibt genug andere Wege. Warum muss man heute clickern um ein guter Hundehalter zu sein?
Überall und ständig, man könnt meinen der Clicker wäre der Weg in die Glückseligkeit.

Und, mal ehrlich, ob ein Hund ein Red Zone Hund ist liegt auch immer im Auge des Betrachters.
Was mir schon alles an angeblich hochagressiven Hunden über den Weg gelaufen ist, die im Endeffekt zu 90% mehr Schiß als Vaterlandsliebe hatten... Aber ja, viel Getöse, sehr eindrucksvoll. War bloß nix dahinter und mit solchen Hunden kann man oft relativ "einfach" trainieren. Einfach deswegen weil sie sehr häufig schneller auf ein Alternativverhalten umschwenken, sobald sie sehen das es mehr Erfolg hat.
Die ernsthaften Hunde machen häufig kein Getöse, die sind schnell, leise und am Ende schreit der Gegner nur kurz, zu mehr hat er keine Zeit.

Jedes Training muss auf Hund und Halter angepasst sein. Ob mit Fleischwurst, Clicker, laut werden, stoische Ruhe oder von mir aus auch Hulatanzen, man wird nur dann dauerhafte Erfolge erzielen wenn man den richtigen Weg für das jeweilige Team findet.
Was es im Endeffekt ist, das ist schnuppe. (Also, ich sags vorsichtshalber: Brutalität ist keine Erziehungsmethode!)

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Und egal ob Red Zone oder normal, es gibt einfach Hunde die du mit nem Clicker nicht kriegst.

Warum wird denn alles immer auf den Clicker runtergebrochen? Der Clicker ist "nur" ein gutes Hilfsmittel, "mehr nicht".
Lerntheorie, Säugetier, etc. pp., warum PV funktioniert, das wurde doch oft genug in anderen Threads durchgekaut.

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Und, mal ehrlich, ob ein Hund ein Red Zone Hund ist liegt auch immer im Auge des Betrachters.
Was mir schon alles an angeblich hochagressiven Hunden über den Weg gelaufen ist, die im Endeffekt zu 90% mehr Schiß als Vaterlandsliebe hatten...

Hier stehen doch Erfahrungen von Hunden, die gebissen haben. Die austicken. Oder gar getötet haben.
Die Aussage trägt überhaupt nichts zum Thread bei, da hier von wirklichen Problemhunden gesprochen wird, und nicht von unerzogenen Möchtegern-Rüpeln.

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Die ernsthaften Hunde machen häufig kein Getöse, die sind schnell, leise und am Ende schreit der Gegner nur kurz, zu mehr hat er keine Zeit.

Bitte, es geht ja auch um Training........

Bevor das hier ausartet die PV schlecht zu reden, vielleicht bitte lieber auf die Finger setzen. (Bin zwar nicht die TS, aber sehr an diesem Thema interessiert) Es gibt genug Threads dazu und wenn weiterhin Bedarf besteht, kann man ja einen weiteren dazu eröffnen. Aber bitte nicht die PV schlecht reden, mit der solche Hunde trainiert (und therapiert) wurden! Danke.