Positive Verstärkung bei "Red Zone Hunden"

das Fleischwurstwerfen erinnert mich spontan ein bisschen daran
http://www.youtube.com/watch?v=Adbbgis2svA

ja etwas ^^ nur ich hab ihn wirklich abgeworfen, auf dem nacktarsch merkt ers ja manchmal sind die auch kleben geblieben, das war dann wirklich gut weil er wirklich mit seinem popöchen beschäftigt war

das habe ich auch schon gemacht. Habe ich eine schwierige Situation gesehen gabs einfach ein paar Kekse ins Gesicht

Funktioniert bei uns auch einwandfrei

Meiner Meinung und Erfahrung nach, ist Umkonditionierung mittels positiver Verstärkung sogar sehr viel effektiver und dauerhafter als bloße Deckelung durch aversive Maßnahmen.
In zweitem Fall muß man den Hund immer unter Kontrolle haben und darf nie nachlassen in seiner Aufmerksamkeit, sollte er dann mal in "sanftere" Hände kommen, wird es gefährlich.

das stimmt qouvadis... mittlerweile seh ich hunde lange vor ihm und kann handeln. ich hab auch gemerkt das es pommes eher runterholt wenn ich wirklcih leise und ruhig mit ihm rede, ich lob ihn für jeden blickkontakt den er zu mir hällt und für jeden schritt den er ruhig an dem andern hund vorbeigeht

Auch wenn der ein oder andere das vielleicht aus meinen Beiträgen heraus gelesen hat im C.M. Thread, ich bin auch nicht gänzlich gegen das clickern, um das ganze Konzept mal als solches zu umschreiben. :)

Ich denke aber das reines Loben von richtigem Verhalten nicht Alltagstauglich ist wenn der Hund wirklich nachvorne geht. Und das clickern nur Lob ist meinen anscheinend viel, auch wenn ich in Büchern darüber durchaus lese das negatives Verhalten schon unterbrochen wird. Ich finde es muss einfach eine Kombination sein, und vor allem eine die ich vertreten kann. Schließlich sollte es doch darauf hinaus laufen soviel wie möglich zu loben und so wenig wie möglich zu unterbinden. Aber eben beides.

Da ich meinem Hund gerne Tricks übers clickern beibringe weiß ich wie gut das funktionieren kann. Ich weiß auch und glaube auch das man mit diesem simplen Prinzip vielen Tieren ein Verhalten antrainieren kann.

Aber so schön das Video auch ist, wie geht der Halter mit seinem Hund im Alltag außerhalb des abgesprochenen Trainings um? Geht er jedem Hund weiträumig aus dem Weg so das seiner noch ruhig bleiben kann um das zu belohnen? Das ist ja das Prinzip. Ist aber leider nicht überall umzusetzen. Ignoriert er das Fehlverhalten, hier das pöbeln, dann einfach? Wenn ja, dann finde ich lernt der Hund zwar nicht pöbeln gibt Futter - prima, aber pöbeln ist auch nicht schlimm. Da das meiste Fehlverhalten selbst belohnend ist, bekommt der Hund also in beiden Fällen eine Belohnung. Nicht so doll.

Um ein weiteres handfestes Beispiel zu nennen hab ich meinen Hund hier sitzen. Er ist nicht unverträglich, aber er mobbt gerne, packt dann auch mal zu wenn kein kontra kommt. Ich habe mich anfangs zu wenig damit beschäftigt (späte Welpenzeit/Junghundzeit) und dann zu viel... nach einigen Trainern die mich und unser Problem nicht ernstgenommen haben bin ich zu Cumcane gewechselt. Ich wollte was ruhiges und positives im Aufbau. Meine damalige Trainerin hat mir zum clickern geraten. Da ich das Prinzip gut finde hab ichs auch gemacht. Anfangs konnten wir noch auf 2-3metern an Hunden vorbei gehen, nur ran durften die nicht, und Knightley war ruhig. Ich habe also jeden Blickkontakt mit den Hunden geclickert. Hund schaut zu Hund und bleibt ruhig - click. Dann Hund schaut zu Hund schaut zu mir - click. Prima. Nur doof das Hundi dadurch nur noch aufgeregt nach Hunden/Auslösern gesucht hat. Wir mussten so unseren Abstand in dem der Hund ruhig blieb und entspannt immer weiter vergrößern um da dann noch zu loben. Das Ganze ging auch über ein paar Monate.
Der Clicker hat meinen Hund einfach nur aufgeregter gemacht und war für uns einfach nur kontraproduktiv. Jetzt wo er von mir auch mal einen Abbruch bekommt können wir sowohl in einer ruhigen Hundegruppe mitlaufen, wie auch wieder an Fremden Hunden vorbei. Dabei unterbreche ich jeden Ansatz von seinem alten Verhalten und belohne jede Ruhe. Aber auch da muss ich bei ihm aufpassen, auch ein zu motiviertes Lob (was auch der clicker war) steigert sofort seine Erregung.
Das mal so zu meinem miterlebten Beispiel das ich so schon öfter gehört habe und was u.a. zeigt das die Methode allein nicht immer gut/besser ist :)

Generell möchte ich allerdings nicht das mein Hund sein 'Problem' ignoriert, oder ich ihn mit Futter/Ball etc. ablenke. Ich möchte das er sich mit dem Reiz auseinandersetzt und lernt damit umzugehen. Was darf er, was darf er eben nicht. Vorbei füttern und ablenken z.B. halte ich daher für nicht so gut wenn es darum geht einen Hund wirklich zu therapieren. 'Clickern' soll ja auch nicht ablenken von der Situation.

Zitat

... Ich habe also jeden Blickkontakt mit den Hunden geclickert. Hund schaut zu Hund und bleibt ruhig - click. Dann Hund schaut zu Hund schaut zu mir - click. Prima. Nur doof das Hundi dadurch nur noch aufgeregt nach Hunden/Auslösern gesucht hat. Wir mussten so unseren Abstand in dem der Hund ruhig blieb und entspannt immer weiter vergrößern um da dann noch zu loben. Das Ganze ging auch über ein paar Monate.
Der Clicker hat meinen Hund einfach nur aufgeregter gemacht und war für uns einfach nur kontraproduktiv.
Dann ist da irgendetwas schief gelaufen, hat das Timing nicht gestimmt. Jetzt wo er von mir auch mal einen Abbruch bekommt können wir sowohl in einer ruhigen Hundegruppe mitlaufen, wie auch wieder an Fremden Hunden vorbei. Dabei unterbreche ich jeden Ansatz von seinem alten Verhalten und belohne jede Ruhe. Aber auch da muss ich bei ihm aufpassen, auch ein zu motiviertes Lob (was auch der clicker war) steigert sofort seine Erregung.Nach dem das (Problem)Verhalten umkonditioniert wurde, arbeite ich teilweise auch mit Abbruch, ein positiv auftrainiertes Abbruchsignal ist für mich kein aversives Hilfsmittel. Da jeder Hund individuell ist, muß man halt auch sein eigenes Verhalten entsprechend anpassen.
Das mal so zu meinem miterlebten Beispiel das ich so schon öfter gehört habe und was u.a. zeigt das die Methode allein nicht immer gut/besser ist :)

Generell möchte ich allerdings nicht das mein Hund sein 'Problem' ignoriert, oder ich ihn mit Futter/Ball etc. ablenke. Ich möchte das er sich mit dem Reiz auseinandersetzt und lernt damit umzugehen. Was darf er, was darf er eben nicht. Vorbei füttern und ablenken z.B. halte ich daher für nicht so gut wenn es darum geht einen Hund wirklich zu therapieren. 'Clickern' soll ja auch nicht ablenken von der Situation.

Genauso ist es! Wer clickern und schönfüttern zur Ablenkung verwendet, hat das Prinzip dahinter nicht verstanden.

Zitat

Ganz ehrlich, ich denke ganz oft, dass die "Methode" eher sekudär ist, dass es eigentlich egal ist, ob man nur clickert oder seinen Hund auch mal gut getimt anranzt. Je mehr Hunde und Halter ich sehe, desto mehr scheint es mir dass der Gesamtcharakter des Menschen so viel ausmacht. Ist ein Mensch von Natur aus eher ängstlich und nervös wird er - ganz egal nach welchem Schema - kaum ein souveräner Führer für einen starken Hund sein.

Ja, sehe ich auch so!

Starker Hund und starke Führungspersönlichkeit sind auch nicht immer ne gute Kombi, wenn die dann gegeneinander anrennen. Also, das gewünschte Gegenteil von ängstlich und nervös ist nicht die durchsetzungsstarke A-Persönlichkeit, sondern ruhig, besonnen und in sich ruhend.
Das geht sowohl mit nur Wattebäuschen als auch mit auch gelegentlich mal nen Anschiss, solange man eben für den Hund konsequent und verständlich bleibt und er sich sicher fühlt.

Ich hab selber einige Leute im Bekanntenkreis mit Hunden, die nicht ohne sind/waren. Alle die, bei denen es gut klappt, sind eher Leute, die eine gute Portion Gelassenheit und Humor auch im Umgang mit "kribbeligen" Hunden haben. Manche davon klickern (auch), andere nicht, hier und da gibts auch mal nen ordentlichen Brüller. Aber generell passt da der Spruch von wegen "Wie sie sehen, sehen sie nix."

Es ist nicht so, das gefährliche Situationen panisch gemieden werden und es deswegen keine Konflikte gibt, aber es wird halt vorrausschauen gehandhabt, entschärft, der Druck rausgenommen wo es geht und dann langsam wieder gesteigert, gewöhnt, umkonditioniert.

Meine eigener, jetzt 11-jähriger Greyhound war von "Red Zone" (so wie ich das verstanden hab...) betreffend Aggression gegen andere Hunde und Menschen weit entfernt, als ich in mit 4,5 Jahren bekam. Aber er war schlecht sozialisiert mit anderen Hunden, hatte genetisch bedingt einen Mega-Hetztrieb und war in seinem "ersten Leben" als professioneller Rennhund auch nur einseitig auf diesen gefördert worden und auf nichts sonst.

Das hat dazu geführt, dass er anfangs alle kleineren Artgenossen als Beute angesehen hat, besonders solche, die püschelig waren und sich hektisch und schnell bewegten (wie die Beuteattrappe auf der Rennbahn) und eine schrille, quitschige Stimme hatten.
Er hatte da wirklich die Absicht, zuzufassen, nicht aus innerartlicher Aggression, sondern aus Jagdtrieb. Nun lass mal einen 33 kg Hund einen 3 kg Hund packen - na, Prost Mahlzeit. Ungefährlich ist was anderers, auch wenn er zu großen und/oder ruhigen Hunden und gegenüber Menschen so ziemlich das größe Weichei war, dass man sich vorstellen kann, wirklich NULL auf Konfrontation aus.

Jagdliches Verhalten ist nicht zu vergleichen mit Aggression z.B. aus territorialen Gründen, aber die Stärke des Triebes, die Motivation hinter dem Verhalten, ist sicher nicht weniger stark. Dieser Hund hat anfangs auf andere Hunde, die ins Beuteschema passten, wirklich reagiert wie auf Hasen: Geweitete Pupillen, starres fixieren des Objekts der Begierde, Herzrasen bzw Herzklopfen, dass man durch die gespannte Leine durch fühlen konnte, zittern, winseln, einspringen.

Da hab ich auch jemand getroffen, der erzählte, dass er dieses Problem schon bei mehreren Greyhounds sowie bei einigen großen Meutehunden aus dem TS (Foxhounds, Francais Tricolore... die machen sowas auch schonmal...) per Elektro-Reizhalsband geregelt hätte
Er hätte ihnen einfach die "Beute Kleinhund" verleidet, indem er die Situation provoziert und ihnen dann so richtig einen gebrezelt hat, solange, bis sie mit Meideverhalten statt mit jagdlichem Interesse auf solche Hunde reagierten.

Abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, dass das überhaupt bei jedem Hund funktioniert (ein Hund, der richtig im Trieb ist, kann ein Reizstromgerät angeblich überlaufen... kA ob das stimmt, hab keine Erfahrung damit... aber könnte ich mir bei manchen Jagdhunden vorstellen, die sind ja wie im Rausch, wenn sie auf der Jagd sind), hätte ich auch einfach Angst, dass irgendwann der Beutereiz, doch wieder stärker ist als die Angst vor dem Schmerzreiz, das der Hund sich einfach vergisst.
Denn die Motivation, das jagen wollen, das bleibt ja, es wird nur unterdrückt.

Jedenfalls, ich hab nicht erwartet, dass wir dieses Problem je ganz in den Griff kriegen. Er hat nen Maulkorb draufgekriegt sobald wir aus der Tür gingen (weil wir viele freilaufende Kleinhunde in der Nachbarschaft hatten) und war anfangs auch viel bis immer an der Leine, wenn andere Hunde in der Nähe waren.
Ansonsten war er ein von Grund auf einfacher Hund, der einem alles Recht machen wollte und will. Das hat natürlich alles sehr vereinfacht.
Wir sind zwangsläufig sehr viel in Gegenden mit sehr hoher Hundedichte, auch viele Klein- und Kleinsthunde, gegangen (habe damals in der Stadt gewohnt). Ich hab gesichert, hab ihn gucken lassen, nix verboten, die Abstände langsam verringert, belohnt und gelobt, wenn er ansprechbar blieb und Blickkontakt aufnahm. Nach und nach mehr Kontakte zugelassen (immer mit Maulkorb und ungefähr das erste Jahr mit kleinen Hunden auch nur an der Leine, später dann je nach Situation langsam auch mal ohne Leine, aber noch mit Maulkorb).

Es hat nicht plötzlich "klick" gemacht, so von einem Tag auf den anderen macht man verpasste Sozialisierung und jahrelanges auftrainieren eines einzigen Triebbereiches nicht wieder gut. Aber so nach und nach hat er gelernt, dass kleine Hunde auch Hunde sind, keine Beutetiere, und dass das auch in "aufgeheizten" Situationen (kleiner Hund wird im wilden Spiel von andere Hunden gehetzt und gibtdabei schrill Laut) noch gilt.

Nach ungefähr drei Jahren war dann sowas hier möglich:

Kontakte mit Kleinhunden ohne Netz, doppelten Boden und Maulkorb (er ist der hintere, mit dem schwarze Kopf...).
Er ist jetzt 11. Seit er "oben ohne" läuft, also seit er so ca. 6,5 - 7 Jahre alt ist, ist nie auch nur ansatzweise was passiert - weil die ganze Motivation sich geändert hat und er wirklich was gelernt und verinnerlicht hat, statt dass man nur das Verhalten selber verleidet/unterdrückt hat.
Wäre nur letzteres der Fall, ich würde mich glaube ich auch nicht trauen, ihn so interagieren zu lassen, weil ich immer Angst hätte, dass der Deckel auf dem Dampfkochtopf nicht fest genug sitzt und mir irgendwann ins Gesicht fliegt. So ist das halt alles ganz langsam gewachsen, ohne eine einzige unangehme Erfahrung für den Hund. Hätte ich auch nicht gedacht, das wir soweit kommen (auch nach nem Jahr hätte ich das noch nicht gedacht), war aber schon ziemlich lehrreich für mich.

Das da was bei uns nicht ganz funktioniert hat, das seh ich auch so. Allerdings habe ich wirklich sehr punktgenau geclickert und auch darauf geachtet das Hund eben ruhig ist und eben nicht schon in Erwartungshaltung rumstiefelt. Aber durch das immer aufmerksam sein, weil wir müssen ja zu Frauchen schaun wenn Hunde kommen und was tun, ist er unheimlich schnell auf Entfernung schon aufgeregt gewesen. Bin also wieder weggestiefelt, habe einen Bogen geschlagen oder so bis der Hund wieder ruhig war und dann 'geclickert'. Oder stand eben schon an unterschiedlichen Stellen wo Hunde vorbei kommen. Nix festes damit der Hund nicht den Platz verknüpft. Gibt halt echt viele Hunde hier, passierte halt ständig was. Ich glaub das war ihm einfach zu viel Unruhe im Spaziergang. :)