Rückruf - Training ohne Belohnung

"Können" ist in deinem Beispiel eine erworbene, komplex kognitive Fertigkeit. Unabhängig davon muss der Schüler aber motiviert sein, die Aufgaben zu lösen bzw.eine gute Note zu bekommen. Wenn die konkurrierende Motivation "Freundin erhalten" größer ist, als die Matheaufgaben zu lösen, wird mit der Freundin gesimst. Wenn der Schüler aus welchem Gründen auch immer aufgegeben hat, gute Noten zu bekommen, wird auch die Motivation für die korrekte Ausführung der Aufgaben ebenfalls sehr gering sein.

Übrigens spielt das Konzept der "vergifteten Signale" im Unterricht auch eine ganz ganz große Rolle und ist häufig ein Grund für unmotivierte Schüler mit Lernschwierigkeiten.

Zurück zum Hund...bei dem gehts auch nur um konkurrierende Motivationen. Entweder ist der konkurrierende Umweltreiz zu stark, weil der Hund sehr stark intrinsisch motiviert auf ihn reagiert (dann helfen allerdings keine Fipselstrafen, die ohne technische Hilfsmittel möglich sind..ich verweise auf den Strafsschrotschuss ;)), oder das Training war einfach noch nicht gut genug (nicht häufig genug in verschiedenen Situationen und mit den falschen Verstärkern, denn Ball und Futter reichen bei den wenigsten Hunde aus...).

Dem Hund zu unterstellen, er möchte seinen Besitzer ärgern und irgendwelche Grenzen austesten (analog zu einem Mobben unbeliebter Lehrer) ist hochgradig unkritischer Anthropomorphismus.

Zitat

Was und wen testet der Hund aus?
Seinen Menschen? Wie weit er gehen kann?
Das wäre provokatives Verhalten, um zu testen, wie der Mensch reagiert.
Demnach gäbe es auch Protestpinkeln.
Hunde besitzen keine kognitiven Fähigkeiten.
Sie machen sich keine Gedanken, entwerfen im Kopf keine Pläne, um den Halter zu ärgern.
Dazu sind Hunde nicht in der Lage, das sind menschliche Fähigkeiten.

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Das ist ein Punkt, der ja recht häufig angeführt wird. Dennoch fällt es mir schwer ihn zu akzeptieren. Das ein Hund nichts mit der Absicht tut, seinen Halter zu ärgern, glaube ich schon. Auch das Protestpinkeln einfach keinen Sinn ergibt, sollte jedem einleuchten. Aber ich glaube, dass wir unsere Hundis gewaltig unterschätzen, wenn gesagt wird, dass Hunde nicht ausprobieren würden, welches Verhalten zu welcher Reaktion führt. Und ich kenne mindestens ein Exemplar, dass dabei hier und da auch erschreckend strategisch vorgeht.

Viele Grüße
Frank

Danke, dragon!

Es sieht schon wie "austesten" aus, und wir Menschen betrachten nunmal alles von unserem Standpunkt aus. Geht mir auch so, ich habe auch einen Hund, der hartnäckig "testet", der "hinterfragt". Und umgangssprachlich nenn ich das auch so.

Aber es ist eher ein Ausdruck der noch nicht erfolgten Generalisierung, als einer geplanten Testsituation. Seh ich täglich bei der Leinenführigkeit. Da wird jeden Tag "getestet", wieviel Zug es leiden mag. Das ist schlicht ein Zeichen, dass das "gilt immer, überall" noch nicht fest im Hundehirn verdrahtet ist, dass es mit anderen Motivationen konkurriert und diese oft stärker sind. Wenn ich mich durch aversive Einwirkung dem Hund ins Gedächtnis rufe, wird seine Motivation, Ärger mit mir zu vermeiden stärker, und er geht nicht mehr jedem Reiz nach. Je nach Hund und Tagesform hält das 2 Sekunden bis den ganzen Tag vor - bei Splash durchschnittlich etwa 2-3 Minuten. Ein ähnliches Resultat kann ich aber auch mit positiver Bestärkung erreichen, auch damit verändere ich die Motivationslage, erhöhe die Bereitschaft zur Kooperation. Ein für mich persönlich nicht unwesentlicher Unterschied ist die bessere Laune aller Beteiligten.

Analoges gilt für den Rückruf.

Zitat

Aber ich glaube, dass wir unsere Hundis gewaltig unterschätzen, wenn gesagt wird, dass Hunde nicht ausprobieren würden, welches Verhalten zu welcher Reaktion führt.

Das nennt man lernen.

ich meine auch nicht, dass hunde "ihren" menschen ärgern wollen, aber ich bin schon der meinung, dass sie auslotsen, was bei mensch a, b oder c geht oder halt nicht. nicht in böser absicht, das ist schon klar. aber sie schauen schon nach ihrem vorteil und wissen auch sehr schnell, bei sie sich welches verhalten "leisten" können.

Zitat

Du vergleichst jetzt aber nicht ein vierjähriges Kind mit einem erwachsenen Hund, oder?

es geht nicht um die kognitiven fähigkeiten eines vierjährigen kindes, es war ein beispiel dafür, dass es einen eunterschied macht, ob jemand etwas nicht ausführen möchte oder ob jemand etwas nicht ausführen kann.

Zitat

Was und wen testet der Hund aus?
Seinen Menschen? Wie weit er gehen kann?

natürlich testet jedes sozial lebende wesen innerhalb von beziehungen aus, wie weit es gehen kann. das hat nichts mit böswilligen absichten zu tun, sondern gehört zur überlebensstrategie eines jeden sozialen lebewesens.

Zitat

Das wäre provokatives Verhalten, um zu testen, wie der Mensch reagiert.
Demnach gäbe es auch Protestpinkeln.
Hunde besitzen keine kognitiven Fähigkeiten.
Sie machen sich keine Gedanken, entwerfen im Kopf keine Pläne, um den Halter zu ärgern.
Dazu sind Hunde nicht in der Lage, das sind menschliche Fähigkeiten.

hunde besitzen keine kognitiven fähigkeiten??? wie können sie sonst überleben? natürlich können hunde denken und fühlen, sonst wäre es ihnen kaum möglich so mit dem menschen zusammen zu arbeiten - sie sind soziale lebwesen, keine konditionierunsgmaschinen. die unterschiede zwischen mensch und hund sind eher gradueller natur, als grundsätzlicher natur. hunde sind auch durchaus fähig planvoll zu denken, z.b. jagdstrategien auszuarbeiten.
was sie eher nicht tun werden, ist herumzugrübeln, warum dies oder jenes so so ist. sie leben im jetzt und hier.

natürlich sitzten die nicht wie pinky und brain da und denken darüber nach, die weltherrschafft an sich zu reißen.
und sie werden auch nicht überlegen, wie sie uns am besten ärgern können, das ist überhaupt nicht in ihrem interesse/macht auch keinen sinn. aber sie werden durchaus auch mal abwägen, ob sie ein signal ausführen sollten oder nicht, je nachdem wie interessant die alternative ist, also motivationsbezogen.

achso, und ich habe schon situationen erlebt, in denen man sehr deutlich sehen konnte, wie es in manchen hundehirnen rattert. meine eigene hündin ist meister im planvollen handeln und schafft es durch ihre art, andere hunde und menschen nach gutdünken zu manipulieren.

beispiel: anouk möchte einen stock, den luca hat. sie weiß, dass luca ihr den stock nicht geben wird. sie weiß aber auch, dass luca sehr leicht manipulierbar ist und für sie, wenn sie in gefahr sein könnte, alle stehen und liegen lässt. was macht sie? läuuft zu merlin, dem altdeutschen schäferhund und schreit, als ob sie einer abstechen würde. luca lässt den stock fallen und sprintet los, anouk geht zum stock und verzieht sich mit dem teil.

solche singe sind hier an der tagesordnung, so etwas erlebe ich sehr, sehr häufig.

na, nicht planvoll gedacht?

ich finde motivation wichtig und das verstärken von gewünschtem verhalten umso mehr. doch es gibt einen großen zwischen verstärken und locken und ich möchte vor allen dingen verstärken.

Zitat

"Können" ist in deinem Beispiel eine erworbene, komplex kognitive Fertigkeit. Unabhängig davon muss der Schüler aber motiviert sein, die Aufgaben zu lösen bzw.eine gute Note zu bekommen. Wenn die konkurrierende Motivation "Freundin erhalten" größer ist, als die Matheaufgaben zu lösen, wird mit der Freundin gesimst. Wenn der Schüler aus welchem Gründen auch immer aufgegeben hat, gute Noten zu bekommen, wird auch die Motivation für die korrekte Ausführung der Aufgaben ebenfalls sehr gering sein.

natürlich müssen auch hunde motiviert bleiben. aber ich werde nicht um die aufmerksamkeit eines hundes kämpfen, wenn dieser signale überhört, weil er anderweitig motiviert ist, z.b. lieber schnüffeln möchte. in solchen fällen finde ich es sehr sinnvoll, klar und deutlich zu handeln.
anders sieht es aus, wenn mein hund gerade nicht kann, weil er sich vielleicht nicht hertraut, weil neben mir z.b. ein gruseliger hund steht. hier ist bauchgefühl und einfühlungsvermögen gefragt.
und es sieht wieder anders aus, wenn der hund zum x-ten mal in die leine ratscht, weil er aufgrund einer psychischen/physischen besonderheit nicht fähig ist, sich länger als eine minute zu konzentrieren.

genauso würde ich als lehrer motivieren ohne ende und versuchen, den unterricht so interessant wie möglich zu gestalten. wenn mir dann schüler xy sagt, er hat keine lust, weil er lieber sich auf facebook seinen status aktualisieren möchte, muss er eben mit der konsequenz einer schlechten note leben.
anders sieht es sicherlich aus, wenn ein ernsthaftes problem vorliegt, z.b. der freund gerade schluss gemacht hat und für das vierzehnjährige mädchen die welt zusammenbricht und sie sich deshalb nicht konzentrieren kann.
hier ist bauchgefühl und einfühlungsvermögen gefragt.
und es sieht wieder anders aus, wenn der schüler stark an adhs leidet und deshalb nicht fähig ist, sich lange zu konzentrieren.

lehrer/hundehalter sollten befähigt werden, den unterschied zu erkennen.

Zitat

Dem Hund zu unterstellen, er möchte seinen Besitzer ärgern und irgendwelche Grenzen austesten (analog zu einem Mobben unbeliebter Lehrer) ist hochgradig unkritischer Anthropomorphismus.

so komplex ist das gar nicht. es geht nicht darum, dass der hund den bösen menschen ärgern will, sondern, dass er gucken möchte, was funktioniert und was nicht - schlicht und ergreifend.
hunde haben eine extrem hohe soziale intelligenz und sind meister darin, ihr gegenüber einzuschätzen. und um einen menschen einzuschätzen, muss ich auch ausloten, wo seine grenzen sind. es geht nciht darum, dem menschen eins auzuwischen, sondern darum, sich freiheiten zu nehmen.

Zitat

Seh ich täglich bei der Leinenführigkeit. Da wird jeden Tag "getestet", wieviel Zug es leiden mag. Das ist schlicht ein Zeichen, dass das "gilt immer, überall" noch nicht fest im Hundehirn verdrahtet ist, dass es mit anderen Motivationen konkurriert und diese oft stärker sind. Wenn ich mich durch aversive Einwirkung dem Hund ins Gedächtnis rufe, wird seine Motivation, Ärger mit mir zu vermeiden stärker, und er geht nicht mehr jedem Reiz nach. Je nach Hund und Tagesform hält das 2 Sekunden bis den ganzen Tag vor - bei Splash durchschnittlich etwa 2-3 Minuten.

wieder eventuell ein anderes grundproblem: die konzentrationsfähigkeit der hunde ist enorm unterschiedlich. bedingt durch züchtung und körperliche besonderheiten (z.b. auch ne sdu), gibt es hunde, die erst einmal nicht fähig sind, sich lange zu konzentrieren. das hat rein gar nichts mit "testen" zu tun und ich finde, man merkt den unterschied enorm. ich habe selbst ne dobihündin im gassi-service, die einfach nicht fähig ist, sich lange zu konzentrieren (deprivationssyndrom plus sdu). diesen hund dafür zu strafen, dass er sich nicht konzentrieren kann, wäre absolut unfair, denn es geht hier nicht um ihre prizipielle motivationslage, sondern darum, dass ihr ihr eigenes stressystem im wege steht und sie nicht anders handeln kann, sie hat keine wahl. ganz im gegensatz zum hund, der völlig klar im kopp ist und da kommando durch übung in verschiedenen reizlagen verstanden hat, aber eben doch lieber der netten hündin auf der anderen straßenseite "guten tag" sagen möchte. hier geht es also um fähigkeiten. ich kann logischerweise keinen hund strafen, weil er nicht fähig ist, sich länger als 2 minuten auf eine sache zu konzentrieren, sondern muss seine konzentrationsfähigkeit steigern.

Zitat

Hunde besitzen keine kognitiven Fähigkeiten.

Also dem Hund kognitive Fähigkeiten abzusprechen geht doch wohl etwas zu weit!!
Zwar sind sie vermutlich in ihrem Umfang und ihrer Ausprägung nicht den menschlichen Fähigkeiten gleichzusetzen.
Dass jedoch auch Hunde über Gedächtnisleistungen, Lernleistungen, Problemlösefähigkeiten, und dergleichen verfügen kann wohl nicht abgestritten werden.

Lucanouk

Zitat

Ich bräuchte ein Mauseloch mit Maus am Kopf und das geht nunmal nicht.

Du bringst mich da auf eine Idee.
Ich sollte einfach jedes Mal wenn wir rausgehen nicht Leckerchen sondern eines meiner Kaninchen in die Jackentasche stecken. Zum Glück sind die wildfarbig.
Wenn ich so eins aus der Tasche ziehe, könnte das vielleicht geiler sein als eine Amsel.

(Sorry, das ist nicht böse gemeint - da spricht der Neid auf diejenigen mit einem Futter- oder Spielzeuggeilen Hundetier aus mir. Und weil ich meine Kaninchen sehr gern habe, bleiben wir erstmal bei motivieren und üben-üben-üben)