Rückruf - Training ohne Belohnung

So https://www.dogforum.de/der-doppelte-ruckruf-t126830.html

Zitat

Dem Hund zu unterstellen, er möchte seinen Besitzer ärgern und irgendwelche Grenzen austesten (analog zu einem Mobben unbeliebter Lehrer) ist hochgradig unkritischer Anthropomorphismus.

Recht hast du. Warum immer wieder der Blödsinn von "Grenzen austesten" hoch kommt ... es sollte sich doch nun langsam mal rum gesprochen haben das sowas nicht wirklich existiert.
Danke für das Post.

@Themis: mir ging es nicht darum, dem hund böswilligkeiten zu unterstellen, sondern einfach soziale intelligenz und lernfähigkeit. und ob der rückruf motivationsbezogen schwankt, ist auch eine frage des aufbaus. wenn der hund den rückruf als verbindlich kennen gelernt hat, wird er nicht darüber nachdenken, ob sich das jetzt alles für ihn lohnt: er wird ihn ausführen, weil er weiß, dass das ausführen von signalen eine wichtige regel im zusammenleben zwischen mensch und hund darstellt.

also quasi der unterschied zwischen der anfänglichen konditionierung und des sozialen lernens.

das er dann noch dafür belohnt wird ist das i-tüpfelchen, nicht aber der grund fürs kommen.
es ist ein unterschied, ob ich die motivationsmittel brauche, damit die hunde kommen (in der lernphase finde ich das absolut wichtig und richtig) oder ob ich sie als verstärker, als belohnung einsetze und nicht ins schwitzen kommen muss, wenn ein besserer verstärker des weges kommt.

ich möchte mit gewissen hunden nicht mit den außenreizen in einen wettstreit treten, ich wäre bei meiner gassirunde extrem aufgeschmissen, wenn ich das müsste.

hunde sind natürlich opportunisten, aber hunde sind in allererster linie gruppentiere, die lernen, sich an gruppeninterne regeln zu halten.

Zitat

(das Beispiel deiner Hündin mit dem Stock ist für mich erlerntes Verhalten, wahrscheinlich aus einer Verknüpfung entstanden, wie auch immer, dass Hunde nicht doof sind, ist klar, aber zu oft werden ihnen menschliche Denkvorgänge unterstellt, was ich fatal finde, denn durch solche Unterstellungen werden zu oft unangemessene positive Strafen eingesetzt, die der Hund nicht einordnen kann, gerade beim nicht erfolgtem Rückruf)

ich gebe dir recht, dass vielen hunden ein menschliches denken unterstellt wird und sie aus diesem grunde oft zu unrecht und meistens noch zusätzlich mit nem schlechten timing gestraft werden (z.b. wenn der hund in der abwesenheit die wohnung verwüstet und dann bestraft wird, wenn der mensch nach hause kommt). sowa sis natürlich blödsinnig und sehr, sehr unfair.

da ich ja ursprünglich aus dem sozialen bereich komme, weiß ich aber auch, dass menschen im endeffekt in den grundlagen ganz genauso lernen, wie hunde auch: sie erweitern ihr synapsennetz im gehirn, bilden also ganz normale verknüpfungen.
babies lernen anfangs, genau wie hundekinder auch, durch try and error.

menschen zeigen, ganz genau wie hunde, erlerntes verhalten.

im beispiel mit dem stock zeigte anouk reine improvisationskünste. natürlich hatte sie vorerst gelernt, eventuell durch einen zufall, dass luca springt, wenn sie bestimmte reize aussendet.
das muss sie zu der annahme geführt haben, dass er seinen stock verlässt, wenn sie die botschaft "beschütz mich" aussendet.
darüber muss sie sich gedanken gemacht haben und das ausprobiert haben.

aber diese situation war erstmalig und sie handelte enorm durchdacht.

hunde können denken und auch planen...wie erklärt man sich sonst das verhalten beim clickern, wo der hudn auf sich gestellt nach lösungen suchen muss. dafür muss er um die ecke denken können. oder noch wichtiger: wölfe bei der jagd. jeder weiß, was er tun muss, sie sprechen sich ab, handeln nach klaren jagdstrategien, die sie aber sofort ändern, wenn die eine startegie nicht funktioniert.
wenn sie nicht denken könnten, wär das absolut nicht möglich.

es gibt chihuahuas, die schon schäferhündinnen gedeckt haben, weil sie auf stühle gesprungen sind (und die schäfiflittchen haben sich schön hingelegt).
die denkleistung dahinter ist nicht ohne. dafür muss man das erlernte "auf den stuhl springen" mit der erfolgsaussicht "decken" kombinieren. das ist ohne planvolles denken nicht möglich.

der einzige unterschied zwischen mensch und hund ist höchstwahrscheinlich, dass hunde eben nicht grübeln bzw. weit in die zukunft planen können. sie lernen zum größten teil funktional und eher wenig intentional (wie kleinkinder auch) und finden viele dinge durch versuch und irrtum heraus. aber die fähigkeit kurzzeitplanungen zu machen ist ihnen ebenfalls möglich "wenn ich das mache mache, könnte das und das funktionieren."

Zitat

Natürlich können Hunde ausloten, was bei welchem Menschen geht und was nicht, das ist erlerntes Verhalten, was letztendlich Mensch A und Mensch B mit beeinflusst haben.
Um auf den Rückruf zurückzukommen, da reagiert der Hund einfach nur motivationsbezogen und nicht mit den Absichten, den Halter auszuloten, was geht und was nicht.

verhalten ist immer erlernt, bis auf wenige reflexe, ganz gleich ob menschliches oder hündisches verhalten:)

und wenn ich gelernt habe, dass es problemlos möglich ist, einen abruf zu überhören, werd ich nen teufel tun und kommen, wenn etwas interessanteres auf mich wartet.

auch das hat nichts mit einer böswilligen absicht zu tun, sondern ist nur schlau und logisch verknüpft.

wenn mir aber recht früh erklärt wird, dass der abruf wichtig ist und ein überhören ein no-go ist, werde ich versuchen, den abruf zu befolgen, auch wenn die verlockungen groß sind.
und wenn ich dafür dann noch ne tolle belohnung erhalte, ist die welt rosa.

wie ich das erkläre hängt vom hund und der situation ab. erst einmal rufe ich beim junghund grundsätzlich nur, wenn der hund sowieso kommt, halt die typischen abruf-geschichten (hund festhalten, mensch rennt los, lockt, hund loslassen, mensch geht in die hocke, hund kommt bei ihm an, signal "hiiiier", hund kommt aus dem spiel zum menschen gerannt, mensch geht in die hocke "hiiier") später kommt ne schlepp ran und der abruf wird als verbindlich erklärt, also auch mal die sl aufgenommen und aus schwierigeren situationen geholt. ich konstruiere, wenn der hund verstanden hat, was ich von ihm möchte dazu auch gerne mal situationen, in denen der abruf eventuell ignoriert werden könnte ( in niedrigeren reizlagen, die dann gesteigert werden=) und setze mich durch. wie das genau passiert, kann ich dir nicht sagen, sind ja keene automaten.

einen rückruf werde ich mit sicherheit nicht dann als verbindlich erklären, wenn der hund gerade nem reh hinterherhetzt. hier wird in ganz anderen situationen angefangen, den rückruf ersthaft zu üben.

den rückruf würde ich in jagdgeschichten sowieso eher nicht benutzen, sondern eher ein gutes stop-/platzsignal.

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den rückruf würde ich in jagdgeschichten sowieso eher nicht benutzen, sondern eher ein gutes stop-/platzsignal.

warum?

Zitat

warum?

Ich antworte mal was ich denke bzw mein Trainer gesagt hat. Und der meinte das es für den Hund einfacher wäre in solch einem Moment ein Steh oder ein Platz durchzuführen als sich abzuwenden und dem Abruf zu folgen.