Nur positiv überhaupt artgerecht?

Gerade für Dich als Pudelbesitzer - kennst Du die Studie von Zimen... http://de.wikipedia.org/wiki/Puwo
Da wurde "nachgewiesen", dass Pudel die Führung des Menschen benötigen, damit sie auch mit anderen Hunden überhaupt klarkommen.

Zitat

Nein, nicht wirklich. Gerade die Hunderassen, die auf sehr enges Zusammenleben mit dem Mensch gezüchtet sind, sind auf Führung durch diesen angewiesen. Dazu gibt es immer mehr Forschung...

Viele Grüße
Corinna

Ah, das ist interessant.
Hast Du da irgendwelche Quellen/links?

EDIT: Ich seh grad, Du hast oben schon was verlinkt

Zitat

Gerade für Dich als Pudelbesitzer - kennst Du die Studie von Zimen... http://de.wikipedia.org/wiki/Puwo
Da wurde "nachgewiesen", dass Pudel die Führung des Menschen benötigen, damit sie auch mit anderen Hunden überhaupt klarkommen.

Ich kenne "Hundepsychologie" - danke für das, werd's gleich lesen. Und ja, das ist das, was im Prinzip bei den Pudeln anderen Hunden gegenüber als "asozial" bezeichnet wird. Sie interessieren sich mehr für Menschen als für Hunde - sind ja auch ziemlich intelligent . Ich kann das bestätigen bei meiner - kenne aber auch andere. Eben solche, die nicht geführt werden, sondern nebenher laufen.

Bei uns gibt es ab und zu mal die besagten Rempler zum Hund - damit tu ich ihm nicht weh, sondern entlocke ihm einen "oh, Frauchen will das also nicht- ok"- Blick und damit hat sich das.
Zum Beispiel, wenn Smart mal ne 5 Minuten Phase hat, wo er kein Fuß kennt. Was soll ich ihn an der Leine rucken? Das interessiert ihn gar nicht. Dann kommt das Knie/das Bein vor ihn und er läuft in mich rein - 2-3 mal, dann weis er wieder, worum es geht.

Bei meinem kleinen Tim, tja, wo soll ich ihm rempeln, ohne ihm gleich weh zu tun? Aber auch er wird mal weggeschoben, wenn er im Weg herumsteht und 3m um ihn herum beansprucht aber nicht "ab" geht ...

Man sollte schon darauf achten, welche Rasse man vor sich sich hat (einem Chi, kann das durchaus wehtun, was meinen Husky nichtmal kitzelt) und welchem Charakter man gegenüber steht.

Eine rein positive Erziehung gibt es für mich definitiv nicht und immer nur ignorieren hilft dem Hund definitiv nicht weiter! Man sollte souverän sein und sich nicht über jedes Fitzel aufregen, aber dem Hund gegenüber ist es fair, dass er verstehen darf was er da gerade falsch gemacht hat.

Ich bin Biologe und vielleicht prägt das den Blickwinkel.
Ich gehe mit meinem Hund (und auch in angepasster Variante mit meinen Papageien) je nach Situation um.
Grundeinstellung ist, mit positiver Verstärkung zu arbeiten, aber auch klare Ansagen bei Verweigerung, Austesten oder Bedrängen zu machen.
Bei meinem jetztigen Hund heisst das in der Praxis, er wird auch mal angeschrien (wichtig: Keine Tirade, sondern ein bis maximal drei Silben) oder eben auch mal gerempelt.
Je nach Situation.
Ganz selten auch mal einen kurzen aber deutlichen Schnauzengriff gibt es auch.
Das schüchtert ihn weder ein noch verstört es ihn, er erkennt aber an, dass das die Reaktion auf Grenzüberschreitung ist und orientiert sich entsprechend.
Man muss das natürlich dem Hund anpassen. Eine frühere Freundin von mir hatte einen Cocker, der auf ein lautes Wort hin den ganzen Tag verstört war und ständig beschwichtigt hat. Eine spätere dagegen einen Schäferhund, der erst den zweiten oder einen wirklich heftigen Rempler überhaupt ernstnahm und nach der Verhaltenskorrektur sofort schwanzwedelnd zur Tagesordnung überging. Rein verbal wäre diese Dame in manchen Situationen kaum runter zu bringen gewesen.

Viele Grüße

Ingo

Zitat

..sondern von einfachen, situationsangepassten Reaktionen..

eben.

einfache situationsangepasste reaktionen.

wenn ich in einer bestimmten situation einfach angepasst reagieren muss - dann kommt diese situation meist eher unerwartet:

hund rennt über die strasse, auto schiesst ums eck

hund schnappt sich das schinkenbrötchen oder das wadl von der omma

hund frisst grad die sauteuren manolo blankis

alles situationen - mehr oder weniger unerwartet - auf die man einfach irgendwie reagieren muss.

meist hat man wenig zeit zu überlegen und reagiert ausm bauch raus. das kann der beherzte griff ins fell sein um hund von der strasse zu ziehen, das kann der laute brüller sein, das kann der schlüsselbund sein den man den hund vor die nase pfeffert oder auch das anrempeln oder beiseite schieben....what ever.

reaktion auf eine bereits eingetretene oder kurz bevor stehende situation.

macht jeder - jeder auf seine art und seinem "charakter" entsprechend.

das ist sicher alles nicht "nur positiv" - kanns auch gar nicht sein. ich sag sogar, in manchen situationen DARF es auch gar nicht sein. (typisch: bevor hund überfahren wird, bevor hund was giftiges schluckt, bevor kleinkind gebissen wird...ect.ect.ect.ect.)

das sind alles für mich einfach situationsgemäße reaktionen.

ich persönlich belasse es aber dann nicht bei der einfachen reaktion auf eine situation. sondern ich versuch irgendwann dahin zu kommen, dass ich möglichst nicht mehr in eine situation komme in der ich so reagieren muss.

und da bin ich dann an dem punkt, an dem ich entscheiden kann, wie ich dahin komme: beim erlernen von erwünschtem verhalten und beim erziehen.

wenn ich meinen job als "frauchen" gut mach, werd ich selten in situationen kommen, in denen ich bloss noch irgendwie reagieren kann. die frage ist also immer, wie agiere ich im grossen und ganzen?

wie steck ich den rahmen ab, in dem sich der hund bewegen darf und soll?

ich persönlich bin nicht der meinung dass alles immer und stets nur über das so oft falsch verstandene "postiv" funktioniert. aber ich bin trotzdem der meinung, dass man mit konsequentem agieren und einem durchdachten aufbau der erziehung sehr weit kommt - ohne dass ich meinen schwerpunkt dabei auf "bestrafung von unerwünschtem verhalten" legen muss.

klaut der hund mein schinkenbrötchen - stell ich mir schon die frage, warum er das tun konnte. kann ichs ihm noch abnehmen oder grad noch verhindern, dass ers in die gosch bekommt, tu ich das wohl. danach aber wird erstmal kein schinkenbrötchen mehr in reichweite des hundes sein = management. ausserdem werd ich versuchen, dem hund beizubringen, dass meine schinkenbrötchen für ihn tabu sind = erziehung. letzeres setzt dann schon weit vor der "sichtung eines schinkenbrötchens" ein. ich würde daraufhin erstmal mit ein paar impulskontrollübungen anfangen, mit dem erlernen eines akzeptieren von tabus, mit dem erlernen von abbruchssignalen ect. ect. ect. - und dafür brauch ich eigentlich keine irgendwie gearteten bestrafungen. sondern da wird erwünschtes verhalten bestärkt.

mach ich das gut - wird irgendwann früher oder auch später der hund das schinkenbrötchen in ruhe lassen. und ich brauch nicht mehr "einfach reagieren". dann bin ich da, wo ich eigentlich hinwollte.

edit:

jetzt hatte es meinen letzten satz verschluckt:

insofern ist für mich eine möglichst "positive" erziehung durchaus artgerecht - sprich: so wenig "bestrafung" oder reaktion auf unerwünschtes verhalten wie nötig aber soviel "postives lernen" wie möglich. was aber für mich überhaupt nix mit völliger rahmenlosigkeit zu tun hat - sondern mit der notwendigen konsequenz und geduld und vor allem der verständlichkeit meines agierens für den hund.

Vorab: Ich habe lediglich den Eingangspost gelesen und antworte auf diesen.

Erziehung auf Grundlage positiver Bestärkung heißt NICHT, grenzen, regel- und zwanglos!!!

Wer kommt nur immer auf diesen Mist?

Die Regeln geben wir vor. Wir sind dafür verantwortlich, dass sie konsequent eingehalten werden. Ein Nein ist ein Nein ist ein Nein - das muss jeder Hund lernen. Dass es dafür keinerlei GEWALT im körperlich züchtigenden Sinne bedarf, sollte inzwischen angekommen sein.

Erziehung aufgrund positiver Bestärkung heißt lediglich, dass ich dem Hund dies und jenes nicht über Meideverhalten beibringe, sondern über die Bestätigung, wenn er etwas richtig macht. Das bedarf allerdings eines guten Timings und etwas mehr Augenmaß, als den Hund einfach mal Mist bauen zu lassen, dem ich dann vehement abhelfen muss.

Eigentlich ganz einfach, aber die meisten Leute haben es halt lieber "noch einfacher".

cazcarra

Ich finde, das Problem liegt darin, dass "Lernen" mit "Erziehung" gleichgesetzt wird.

Neue Verhaltensweisen Lernen wird jedes Lebewesen am besten über Verstärker. Positive und negative Verstärker speilen beide eine Rolle. Dass negative Verstärker keine Strafen sind, ist denke ich bekannt.

Im Pferdebereich arbeitet man mehr über negative Verstärker, weil auch Pferde das untereinander tun. Im Hundebereich scheinen sie - soweit ich mich bisher eingelesen habe - weniger eine Rolle zu spielen. Zum Beispiel schreibt Viviane Theby viel interessantes über positive Verstärkung, setzt aber negative V. mit Strafe gleich. Das hat mich doch sehr irritiert!

Ein ganz einfaches Bsp für negative Verstärkung ist, wenn man den Hund mit dem eigenen Körper "drückt", wenn er dann zurück geht, geht der Druck weg (negative Verstärkung = wegfallen des unangenehmen). So lernt der Hund, der Körperbewegung des Menschen zu folgen.

Gelernt wird also über Verstärker.

Über "Strafe" - sprich unangenehme Erfahrungen - "lernt" ein Lebewesen auch, aber keine Verhaltensweisen, sondern, etwas zu vermeiden. Wenn ich mir die Finger an der Herdplatte verbrenne, lerne ich ganz schnell, die Herdplatte zu meiden. Ich habe also gelernt, aber kein neues Verhalten.

In der Erziehung kann es nun durchaus Bereiche geben, in denen man ein "Meiden" herbeiführen möchte (deswegen braucht der Hund nicht ständig Angst zu haben, ich habe auch keine Angst vor Herdplatten! Ich weiß ja, dass ich es sehr gut vermeiden kann, mir die Finger zu verbrennen. Doof wärs nur, wenn mir die Herdplatte nachlaufen würde. Wenn das, was ich zu meiden versuche, völlig unberechenbar ist, wird es fies.).
Bestimmte Verhaltensweisen sollten nicht angesagt sein. ein lautes Wort, ein Rempler etc zeigen diese Grenzen auf. Ob eine Erziehung ganz ohne solche Grenzen möglich ist - ich würde das bezweifeln. Es ist aber sicherlich weitaus weniger notwendig als viele menschen glauben.

Der Hauptteil der Erziehung besteht aber darin, dem Hund gewünschte Verhaltensweisen beizubringen (inkl. ihm Handlungsalternativen zu den unerwünschten anbieten). Das bedarf aktivem Lernens, und das klappt am besten über Verstärker. Positive und negative, aber eben Verstärkung.

Ich finde dass der Unterschied zwischen "Grenzen aufzeigen" und "Lernen" leider oft nicht verstanden wird.