Nur positiv überhaupt artgerecht?

Das sehe ich anders. Wenn man den Begriff "positive Verstärkung" benutzt, dann signalisiert man damit, dass man die Lerntheorie bemüht.
wobei ich das mit "nur positiv" schon noch verständlich finde. Blöd wird es aber, wenn "Negative Verstärkung" für Strafe gehalten wird. So auch im Buch von Viviane Theby - die es besser wissen sollte.
Das ist dann ein echtes Problem, weil man sich sehr viel an Verständnis dafür, wie lernen funktioniert, nimmt.
Den Begriff nicht zu verstehen und zu kennen - ok. Aber ihn falsch zu verwenden - nein.

Es ist wie wenn man Begriffe wie "Temperatur" oder "Beschleunigung" benutzt. die sind klar und deutlich definiert. Wenn ich auf einmal erkläre, es ist doch total egal, wenn ich eigentlich das Gewicht meine und es aber Temperatur nenne, dann verlasse ich die "Definitionsgemeinschaft" und kann nicht mehr verstanden werden.

Definitionen sind wichtig. Nur wenn jeder der "Tisch" sagt damit auch "Tisch" meint, ist eine Verständigung möglich.

Es wäre dann besser zu fragen: Kann man nur mit Belohnung erziehen? Kann man ohne Strafe erziehen? Das geht doch auch, wenn es auch unpräzise ist.
Wenn man die Unterscheidung positiv und negativ benutzt, dann aber bitte korrekt. Finde ich.

Zitat

Das sehe ich anders. Wenn man den Begriff "positive Verstärkung" benutzt, dann signalisiert man damit, dass man die Lerntheorie bemüht.
wobei ich das mit "nur positiv" schon noch verständlich finde. Blöd wird es aber, wenn "Negative Verstärkung" für Strafe gehalten wird. So auch im Buch von Viviane Theby - die es besser wissen sollte.
Das ist dann ein echtes Problem, weil man sich sehr viel an Verständnis dafür, wie lernen funktioniert, nimmt.
Den Begriff nicht zu verstehen und zu kennen - ok. Aber ihn falsch zu verwenden

Die Begriffsverwendung von Viviante Theby stammt aus der Neurobiologie. Auch wenn ich sie so nicht anwende, wird sie sich wohl auf Dauer durchsetzen. Sie hat das aber meines Erachtens konkret in ihrem Buch erwähnt.

Die von dir und mir verwendete Unterteilung von negativer/positiver Strafe und Verstärkung stammt aus der Psychologie.

Was wäre denn ein Beispiel für positive Strafe?
Das Wort "Strafe" schliesst doch automatisch das Wort "positiv" aus.

Zitat

Was wäre denn ein Beispiel für positive Strafe?
Das Wort "Strafe" schliesst doch automatisch das Wort "positiv" aus.

Positiv = ich gebe
Negativ= Ich nehme

Nochmal für bylla:Die Definitionen aus der lerntheoretischen und neurophysiologischen Literatur unterscheiden sich bei der Verwendung des Begriffs „Verstärkung“. Aus neurophysiologischer Sicht bedeutet positive Verstärkung, dass ein Verhalten wahrscheinlicher wird, und negative Verstärkung, dass es in Zukunft seltener auftritt (JONES-BAADE, 2001).

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/4092/1/Gold_Anja_Karin.pdf

Ach ja....
Ich habe in einem meiner "bitte-bitte-helft -mir-Threads" mal die Frage aufgeworfen ob es anders nicht auch funktioniern könnte:
Gutes Verhalten ignorieren und schlechtes bestrafen. Weil es meiner bescheidenen Meinung nach auch so in der "Hundewelt" gehandhabt wird. Und es funktioniert ja.

Tach Herr Gruber. Na, wie macht sich Ihr Balthasar? Kommen Sie voran?

- Deswegen rufe ich an. Balthasar hat sich in meine Wade verbissen und schüttelt sie.

Oh. Das ist ein Rückschritt. Aber wir wussten ja, dass das ein langer Weg werden kann.

- Ja. Ich weiß. Aber was mach' ich jetzt? Hölle, tut das weh!

Herr Gruber. Sie müssen Ihre eigenen Befindlichkeiten ein wenig zurückstellen.
Wie tief beißt Balthasar gerade zu? Mehr als die Hälfte eines halben Hundezahnes?

- Moment. Ich schau' mal....Ja! Und es blutet stark.

Dann ist es schon Beißgrad 4. Okay.
Das ist eindeutig aggressiv.
Haben Sie schon versucht, Balthazar mit Gewalt wegzuzerren, oder ihn zu schlagen?

- Selbstverständlich nicht!

Gott sei Dank! Sehr gut. Negative Eindrücke bleiben beim Hund stärker haften, als Positive.
Das sollten wir auf jeden Fall vermeiden.

- Auuuuua! Aaaaaah!

Herr Gruber. Bitte!
Natürlich darf Ihr Hund spüren, dass Ihnen das nicht gefällt. Aber achten Sie bitte darauf, ihn nicht zu verstören.
Er kennt solche lauten Töne von Ihnen doch gar nicht, und das könnte ihn aus seinem seelischen Gleichgewicht bringen.

- Ja, ja. Schon okay.

Wie weit ist das "Aus" schon gefestigt, Herr Gruber?

- Eigentlich gar nicht - boooaaah, tut das weh! - der Schlingel macht nur "Aus", wenn er dafür sein Lieblingsleckerlie bekommt, und selbst dann nicht immer.

Okay, dann scheidet das aus. Wir geben Kommandos nur, wenn wir Sie auch durchsetzen können. Nichtwahr, Herr Gruber?

- Ja, klar.

Dann müssen wir ausnahmsweise einmal eine etwas gröbere Methode anwenden, Herr Gruber.
Sagen Sie "Nein!". Energisch, aber nicht böse oder drohend. Nur so laut, dass er verblüfft ist.
Balthazar ist ein ängstlicher Hund. Wir wollen den kleinen Racker ja nicht traumatisieren.

- Nein, nein. Natürlich nicht! In Ordnung, ich probier's.
- Balti, Nein!

Was macht Balthasar?

- Er schüttelt.
- Ingeboooorg! Würdest Du bitte mal mein Blut vom Boden aufwischen? Balthipupsi bekommt ja ganz nasse Pfoten!

Herr Gruber. Ich denke, da hilft dann nur noch Ignorieren.
Vermeiden Sie jeden Blickkontakt, sprechen Sie nicht mit ihm, berühren ihn nicht und unterlassen alles, was sein Verhalten belohnen könnte.

- Ich kann sowieso kaum noch , und das Sprechen fällt mir schwer. Ich werd' auch sehr müde. Durch den Blutverlust wahrscheinlich.

Aha. Verstehe. Also dann bitten Sie doch Ihre Frau, dass Sie mit dem Klicker und einem Leckerlie bereitsteht.
Sobald er das Interesse verloren hat und losläßt bitte sofort mit Clicker und einem Leckerlie positiv verstärken.
Dabei ist das Timing sehr wichtig, aber das wissen Sie ja.

-

Herr Gruber?....Herr Gruber?

- Hier ist Frau Gruber. Mein Mann ist gerade ohnmächtig geworden. Aber ich habe alles mitgehört und hab' Clicker und Leckerlie schon in der Hand!

Klasse, Frau Gruber! Das wird schon. Sie sind auf dem richtigen Weg.

- Danke, Frau Müller , Sie haben uns sehr geholfen.

Auto unbekannt

Werfe ich gerne bei solchen Gesprächen ein

Nur positive Bestärkung funktioniert bis zu einem gewissen Punkt, ab dem Punkt muss ich individuell auf den Hund eingehen, bei Mäx reicht ein Ey ( nehmen wir an Hund klaut rotzfrech obwohl er gelernt hat er soll das nicht und es "sitzt") bei Lilly müsst ich schon bewusst meine Körperhaltung ändern in "Fräulen jetzt gehste zu weit", beides negative Einwirkungen, müssen aber einfach manchmal sein um Grenzen durchzusetzen die feststehen, verstanden wurden aber Wauzi es doch nochmal probieren möchte weil der Reiz ( Braten aufm Tisch z.B.) zu gross wird

Zitat

Ach ja....
Ich habe in einem meiner "bitte-bitte-helft -mir-Threads" mal die Frage aufgeworfen ob es anders nicht auch funktioniern könnte:
Gutes Verhalten ignorieren und schlechtes bestrafen. Weil es meiner bescheidenen Meinung nach auch so in der "Hundewelt" gehandhabt wird. Und es funktioniert ja.

Das funktioniert wegen den Nebenwirkungen der (positiven) Strafe eben gar nicht so einfach.
In der Hundewelt geht es primär bei Konflikten ausschließlich um Ressourcen.

Zitat

Was wäre denn ein Beispiel für positive Strafe?
Das Wort "Strafe" schliesst doch automatisch das Wort "positiv" aus.

Positiv: es wird etwas hinzugefügt. Also Schläge, Brüllen etc ist Strafe durch Hinzufügen.
Negativ ist Strafe duch wegnehmen: Wenn du deine Hausaufgaben nicht machst, darfst du nicht spielen! In der Hundeerziehung eher wenig sinnlos. Allenfalls Entzug von Aufmerksamkeit.

Positiv bedeutet nicht "gut". Ein Dia-Positiv ist auch kein schöneres Bild als ein Negativ.

Ich war eigentlich der Meinung, dass der Begriff "negative Verstärkung" ein feststehender ist.
"Negative Verstärkung bedeutet, dass eine Verhaltensweise dann mit höherer Wahrscheinlichkeit wieder gezeigt wird, wenn sie einen unangenehmen Zustand beendet oder reduziert."

Frau Theby schreibt über "Lerntheorie". Wo kann ich nachlesen, wie dieser Begriff in der Neurobiologie verwendet wird? Ich habe nichts dazu gefunden, was aber nichts heisst, ich bin immerhin kein Biologe.