Nur positiv überhaupt artgerecht?

    bylla


    du weiß aber was ich gemeint habe :-)


    hab mich wahrscheinlich ein bischen unglücklich ausgedrückt... ist ja auch gernicht so einfach die dinge so zu schreiben das sie jeder richtig versteht :-)



    wir haben z.b. bei sam nie dinge belohnt(leckerlie nahm er ja sowieso nicht) die für uns selbstverständlich waren. geschirr anziehen z.b.,das wurde gemacht ,ohne groß theater drum zu machen,drüber und gut war.....
    füße sauber bei regenwetter ,wenn man ins auto o. haus will... da wurde nicht lang diskutiert ob sam das nun gut findet o. nicht,wurde gemacht und gut.


    warten im auto ,wenn der kennel aufgemacht wird,bis man ansage bekommt raus zu springen,auch dafür gabs "nur" verbales lob.


    treppen oder brücken überwinden..... da sind wir einfach vorweg und haben sam gesagt komm,du darfts ,bzw du kannst das... ein paar mal mut gemacht halt... heute geht er überall dort hin,wo auch wir hingehen.das kann ein steg an der ostsee bei sturm u. wellen sein,eine treppe wo man durchschauen kann,ein gitterrost...da braucht es keine fleischwurst... unsere freude ,wenn er was neues geschaft hat ,das reicht ihm völlig aus.



    lg kirsten

    Oh, noch was zum Punkt Leckerchen. Die gibt bei uns als Belohnung in Form seines normalen Futters. Ich nehme immer etwas von seiner Tagesration ab und er muss es sich verdienen. Das macht er dadurch indem er Kommandos sofort befolgt. Wenn ich ein Kommando wiederholen muss gibt es auch nach ausführung kein Leckerli. Er wird zwar bestätigt (durch ein "fein") aber Leckerli entfällt. Reagiert er sofort gibt es Leckerli und Lob. Ich achte aber darauf Kommandos nur dann zu geben wenn ich seine Aufmerksamkeit habe (Ich rufe zuerst immer seinen Namen und wenn Blickkontakt da ist, gebe ich das Kommando). Kommandos gebe ich auch nur, wenn sie sinnvoll sind, da sie sich sonst schnell "abnuckeln". Wenn ich merke das sich die Kommandos festigen, baue ich die Leckerchen langsam ab und gehe nur noch über das Loben. Das variiert dann in der intensität. So kommen wir in eine Situation in der die Kommandos automatisiert befolgt werden.


    Aber eine Maßregelung ist eine Maßregelung. NIcht mehr und nicht weniger. Er soll wissen, das war jetzt falsch und lernen es nicht zu wiederholen.
    Ich werde nie laut. Mein Hund hat gelernt das ein "Nein" etwas ist, das Frauchen ernst meint und auch durchsetzten kann. Daher reicht es aus wenn ich es in einer normalen, aber ernsten Stimmlage sage.


    Ich halte es für sehr gefährlich einen Hund antiautörität zu erziehen. Ein Hund der seine Grenzen nicht kennt, wird immer zu einem Unsicherheitsfaktor. Genauso groß ist die Gefahr bei einer ausschließlich autotitären Erziehungsmethode. Da kann ein gegängelter Hund jederzeit austicken. Ignoranz von schlechtem Benehmen funktioniert ja nicht einmal bei Menschen, wie soll ein Hund dann wissen, das er Nachbars Katze nicht fressen darf und warum Frauchen nicht in die Hand gebissen werden soll wenn sie nervt, oder warum er das Kind von nebenan nicht mit voller Wucht umschmeißen darf.......


    LG Andrea


    LG Andrea

    Zitat

    Tja, dem wäre nur so, wenn man die klassische, emotionale Konditionierung dabei vergisst. Sämtliches im Wahrnehmungsspektrum wird in Richtung positive emotionale response geschoben, wenn positive Verstärkung angewendet wird. Das "Reinclicken" in das Fixieren funktioniert daher gut, da die emotionale Grundlage bearbeitet wird und nicht die Spitze des Eisberges, das äußerlich gezeigte Verhalten.


    Hmmm.. inwiefern bearbeitet man die emotionale Grundlage?
    Ich würde jede noch so kleine Verschiebung der Aufmerksamkeit zu mir hin clicken - aber nicht das Fixieren.


    Ich würde sagen, es hängt extrem davon ab, was hinter der Leinenaggression - um bei diesem Bsp zu bleiben - steckt. Ist es ein tiefgreifendes Problem, z.B. ist der Hund unsicher und sorgt selbst für seine Sicherheit, weil das Vertrauen in den Menschen fehlt, oder hat er Stress an der Leine, weil die Leinenführigkeit nicht erarbeitet worden ist, würde ich da nicht mit dem Clicker rangehen, bevor die Ursachen nicht verändert sind.


    Ist es "nur" ein falsch erlerntes Verhalten, z.B. weil der Mensch den Hund immer "vorgeschickt" hat (jetzt mal ganz verkürzt), dann würde ich jeden Ansatz einer Handlungsalternative clicken - also jedes zu mir wenden, sei es auch noch so klein. Aber in das falsch erlernte Verhalten rein würde ich nicht clicken.


    Aber es interessiert mich, inwiefern man das auch ganz anders sehen kann.

    Das klassische Beispiel ist hierfür ja das "Zeigen und Benennen". Die Grundlage ist ein Hund, der schon rein neurologisch, gar nicht anders kann, als in manchen Situationen auszuticken. Weil er schlechte Erfahrungen gemacht hat oder was auch immer. Sprich: Er sieht einen Reiz, Stresshormone schiessen sofort durch seinen Körper und Hund schießt als Folge in die Leine. Bei starkem Stress/Angst ist ein Lebewesen nicht mehr in der Lage bewusst zu lernen. Es reagiert einfach nur instinktgesteuert. Und genau in diesem Fall bringt ein ins Ausrasten geclicker eine unbewusste positive Schwingung in den Hund. Es kann dauern, aber irgendwann wird das Positive in der Situation immer mehr, und irgendwann wird der Hund dadurch schneller und länger ansprechbar. Und ganz am Ende werden beim Auftauchen des Reizes eben nicht mehr die ganzen Stresshormone ausgeschüttet, sondern eine positive Erwartung an Frauchen gerichtet. Jackpot!


    Sicher muss man hierfür genau schauen, was für einen Hund man vor sich hat.


    Hat man einen Hund, der ein bisschen prollt und sich von einem Anrempler oder einer Ansage beeindrucken lässt, kann man das Problem auf diesem Weg sicher viel schneller und leichter beheben.


    Meine Hündin dagegen ist sofort ausgetickt, wenn nur irgendwo am Horizont ein fremder Mensch lief. Und sie war selbst mit harten Leinenrucks (die ich leider erst versucht habe) u.ä. keine Sekunde zu beeindrucken. Sie strangulierte sich ja schon fast selbst in ihrer Raserei. Kein ruhiges Wort, kein lautes Wort, kein Festhalten/Runterdrücken hat sie auch nur für eine Sekunde gestoppt. Das ist auch erklärbar, weil Adrenalin und andere Hormone u.a. eine schmerzunempfindlich machende Wirkung haben.


    Wir haben so über ein Jahr ohne den geringsten Fortschritt verbracht. Seit 2 Monaten "Zeigen und Benennen" wir. Anfangs wurde in die wildeste Raserei reingeclickert. Und das Ergebnis hat mich absolut überzeugt. Menschen in 40-50 m Entfernung interessieren meist überhaupt nicht mehr. Fast immer bleibt Happy ruhig, wenn Leute in 5-10 m Entfernung vorbei laufen. Und: In den letzten 2 Wochen konnten wir schon mehrmals Passanten direkt auf einem Weg passieren, mit knapp 1 m Abstand. Das wäre noch im November absolut unmöglich gewesen!


    Insgesamt bin ich der Meinung, dass jeder möglichst viel Wissen über verschiedene Trainingsmethoden (positive und auch negative) haben sollte. Jeder Hund und jede Situation ist individuell und man kann keine Verallgemeinerungen treffen. Tabu sind für mich Schmerzen bereitende oder entwürdigende Strafen, wie Elektroschocks, Stachler, Schläge, Nase in Pipi drücken usw. Ein Anstubser und Rüberdrängeln kann dagegen ok sein. Aber es gibt auch sehr sensible Hunde, die man mit einem lauten Brüller schon traumatisieren kann. Deshalb sollte die Strafe dem Hund immer angemessen sein.


    Insgesamt belohne ich lieber, als zu Strafen, deshalb ist mein Weg ein positiv aufgebautes (Alternativ-)Verhalten, das nach dem erlernen vielleicht mal mit Strenge gefestigt werden muss. Bestenfalls ist das bei einem sauberen Aufbau aber garnicht notwendig.


    LG Lily und Happy


    Das sehe ich genau so. Da die im Post vorher allerdings nach dem Ignorieren gefragt wurde habe ich mich in meiner Antwort darauf beschränkt.
    Ich finde es auch sehr wichtig, daß einem Hund klare Grenzen gesetzt werden. Allerdings sollte dieses immer "fair" und zwar aus Hundesicht sein. Das bedeutet für mich, daß geforderte Komandos sauber Aufgebaut sein müssen, bevor ich ein Mißachten strafe. Bis dato sollte ich das Komando nur unter Bedingungen abverlangen in denen der Hund das Geforderte leisten kann. Die Strafe für ein unerwünschtes Verhalten muß kosequent immer erfolgen und nicht nur ab und an, damit der Hund das sauber verknüpfen kann. Und die Strafe muß dem Hund angepasst sein. Es bringt genau so wenig nichts einem Rabauken mit: "Ei ti dei das darfst du doch aber nicht" strafen zu wollen als einen sensiblen Angsthund mit einer für ihn zu harten Strafe zu zerbrechen.


    LG Franziska mit Till



    Also, ich verstehe was du meinst, hab dazu aber auch so meine Erfahrungen gemacht, die mir zu denken geben. Ich habe zum Thema "Problemverhalten clickern" eher weniger Erfahrung mit Hunden, dafür aber mit Pferden... aber so anders ist das nicht, es ist dasselbe Prinzip.


    meine noch junge stute wurde panisch, wenn wir an der Junghengstkoppel vorbei mussten. Tobte am Strick rum und regte sich auf. Da ich clickere, hab ich das dann in der Situation auch gemacht - und damit kam ich durch! Sobald
    der Clicker im Spiel war, war das Pony an mir mehr interessiert als an den Junghengsten. Prima!
    Hab ich sie damit emotional anders konditioniert? Nö.


    Denn wie ich bald darauf herausfinden konnte, hatte meine Kleine kein Problem mit den Hengsten. Wir kamen einmal (diesmal reitend, immer noch sehr junges Pferd) aus dem Wald an der Koppel vorbei. Eine halbe Stunde vorher war diese Koppel leer gewesen. ich dachte, sie sei es immer noch. Pony zögert, fragt kurz bei mir an "???" - ich nur "!!!" alles gut, weiter - und wir ganz locker weitergetrabt... ICH hab die rangaloppierenden Jährlinge dann erst gesehen, aber das Pony hatte sie längst vorher gesehen, nachgefragt, ein OK bekommen, und blieb total cool... Deutlicher hätte man mir noch klarmachen können, dass ICH der Ursprung des Problems war. Ohne das übertragen zu wollen (ich kenne euch ja nicht!) - aber ich habe schon viele leinenaggressiven Hunde gesehen und NIE lag m.E. es allein am Hund.


    wo kommt der Clicker ins Spiel? Sobald ich geclickert hatte, war ICH cooler und souveräner. Und damit dann auch das Pferd. Ich habe mich auf das Pferd und den Clicker konzentriert, nicht auf die Ablenkung. ICH habe mich mit dem Instrument Clicker sicher gefühlt. Von daher - ja, in unserem Fall war das "in die Unruhe reinclickern" also auch gut (und damit widerlege ich mich selbst, aber das ist ja auch mal schön). Aber halt aus anderen Gründen.
    denn wer wurde da nun emotional umkonditioniert? Erst mal ich - und dann erst, durch mein Verhalten, auch das Pony.
    Wäre ich auch MIT Clicker noch nervös und angespannt gewesen, davon bin ich überzeugt, hätte ich mich zu Tode clickern können und das Pony wäre immer noch herumgetanzt. Keine Methode funktioniert, solange der Anführer nicht führt.



    Keine Ahnung ob die kleine Geschichte hier überhaupt zum Thema passt. Für mich war sie ein Schlüsselerlebnis.

    Naja, selbst wenn, ist das ja aber kein Problem. Wenn die Lösung in DEINER Ruhe lag, dann hat es dir geholfen und war somit auch der richtige Weg.


    Ich reite auch, muss aber zugeben, dass ich mit Pferden noch nie per Clicker gearbeitet habe. Mein Hund war schon sehr auf den Clicker konditioniert, sodass der wirklich noch in Situationen zu ihm durchdrang, als kein "fein", "schau" oder irgendwas mehr angenommen wurde. Somit war der Clicker mein Türöffner. Inzwischen brauche ich ihn garnicht mehr so oft, meist folgt die Umorientierung automatisch und dann reicht ein stimmliches Lob und Leckerli.


    Deshalb denke ich immer: Viele Wege führen nach Rom, aber Überzeugung kann schon sehr helfen.


    LG Lily und Happy

    Zitat

    Ich reite auch, muss aber zugeben, dass ich mit Pferden noch nie per Clicker gearbeitet habe.
    LG Lily und Happy


    Dann probiers mal aus - aber Vorsicht - es kann dir passieren, dass das Pferd plötzlich mehr will als immer nur im Kreis *g*

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