Nur positiv überhaupt artgerecht?

Interessant finde ich mal wieder, das scheinbar schon extreme Bedürfnis mancher, anderen prinzipiell Unfähigkeit und starke negative Effekte auf den Hund zu unterstellen, festzulegen zu was man das Recht hat und zu was nicht.. und dann noch den Eiertanz zu vollführen um das nicht ganz so auszusprechen.

Ich glaube kaum, dass es, wenn man von grundsätzlich positiv spricht, davon spricht einen Hund mal festzuhalten, bevor er über die Straße rennt.
Aber trotzdem, macht das für den Hund keinen Unterschied. Er erfährt eine negative Konsequenz auf sein Handeln und lernt, punkt.

Diese Spielchen, vonwegen, ja das darf ich aber nur da und da machen, die fangen doch nur wir Menschen aus irgendwelchen Weltanschaulichen Gründen an. Ein Hund lernt in einer kreierten "Notsituation" nicht anders als sonst auch.

Warum also, sollte ich so nicht auch klare Grenzen setzen?
weils politisch nicht korrekt ist?

Den besten Spruch, finde ich aber mittlerweile echt dieses abgedroschene "ja aber bist du ein Hund?"
Nö bin ich nicht - aber mein Hund hat sich zwar in den Jahrtausenden der Domestikation offener für menschliche Kommunikation gezeigt als seine wildlebenden Artgenossen, trotzdem ist er schlichtweg nicht in der Lage auf menschlichem Niveau mitzudenken und zu kommunizieren. Möchte ich, dass er mich versteht muss ich mich nunmal auf eine gewisse hündische Ebene begeben.
Ich kann mir das ganze natürlich auch mit höchst grundsätzlichen Diskussionen erschweren... nur wird mich mein Hund deswegen trotzdem nicht, oder nur viel langsamer verstehen.

Zitat

Er weiß es weil du dich in dem Moment in dem er das unerwünschte Verhalten zeigt dich sofort aktiv von ihm abwendest obwohl du dich ihm zuvor aktiv zugewandt hattest.
Beispiel: Ein Halter spielt mit seinem Hund mit dem Ball. Der Hund hat den Ball apportiert und vor dem Halter abgelegt. Der Halter hebt den Ball auf und der Hund springt ihn, im Eifer des Gefechtes, an um an den Ball zukommen und das Spiel weiter zuführen. In dem Moment in dem der Hund springt dreht sich der Halter um und macht für einen Augenblick etwas anderes bevor er das Spiel fortsetzt. Da das Ignorieren sofort dem unerwünschten Verhalten gefolgt ist und eine aktive Handlung gewesen ist kann der Hund sie mit seinem Verhalten in Verbindung bringen.
Wenn du dich nicht mit deinem Hund beschäftigst weil du gerade etwas anderes tust wie z.B Saubermachen etc. ist das keine aktive Handlung von dir weil du ihm weder etwas gibst noch etwas nimmst. (positive und negative Strafe) sondern in dem Moment gar nicht mit ihm interagierst da du anderweitig beschäftigt bist.
Ich hoffe ich war einigermaßen verständlich.

LG

Franziska mit Till

franziska, das ist ein tolles beispiel, in dem ignorieren die einzig sinnvolle methode darstellt. jedoch kann ignorieren nur in den momenten helfen, in denen der hund aufmerksamkeit bzw. eine ressource von mir erlangen möchte, ohne sich durch dein unerwünschtes verhalten selbst belohnen. aus diesem grund gibt es es eher wenige dinge, die man ignorieren kann, um einen lernerfolg herzustellen. ein nicht ausgeführtes kommando kannst du nicht ignorieren, da dein hund sonst nicht weiß, was du willst. ein hinrennen zum anderen hund ohne deine zustimmung kannst du nicht ignorieren, das ist selbstbelohnend. den anderen hund fressen zu wollen kannst du nicht ignorieren, da bist du als grenzsetzende persönlichkeit gefragt. das jagen von wild kannst du nicht ignorieren, denn da ist es dem hund scheißegal, ob du ihn ignorierst.
bellen an der tür zählt auch nicht unbedingt zu den dingen, die man ignorieren sollte.

in der summe aller verhaltensweisen kannst du eher wenige unerwünschte verhaltensweisen ignorieren.

das heißt nicht, dass alle andere abgestraft werden müssen, jedoch musst du handeln.

Zitat

Das Problem (in meinem Fall) ist, dass ich nicht zu den HH gehöre, die schlechtes Benehmen des Hundes ignorieren. Und ich rede jetzt von wirklich schlechtem Benehmen, nicht von Klinkerlitzchen.
Bei schlechtem Benehmen gibt es bei mir auch mal ein Donnerwetter, nicht was die Länge der Ansage betrifft, sondern die Intensität. Danach wird der Hund (erstmal) ignoriert.

ich persönlich habe nichts dagegen, den hund im richtigen augenblick mit dem richtigen timing auch (wenn es erforderlich ist) positiv zu bestrafen.
allerdings darfst du einen hund danach nicht ignorieren, was soll er dabei lernen? im gegenteil: gerade danach ist es wichtig, das richtige hündische verhalten zu bestätigen.

"das geht gar nicht, aber das ist das, was ich will."

wenn du den hund danach "hängen lässt", kann es durchaus sein, dass sich sein verhalten gravierend verschlechtert.

z.b. leinenaggressionen: hund geht bellend in die leine, mensch bricht das verhalten ab. der hund ist gedeckelt, kennt keine alternative, backt aber erst einmal "kleine brötchen".
wenn man pech hat, geht der hund nach einiger zeit urplötzlich wie ein dampfkessel noch heftiger in die leine.

warum? er hat nichts anderes gelernt.

sinnvoller wäre es hier, dem hund in einer reizarmen umgebung zu vermitteln, was sich von ihm verlange, z.b. weiter zu gehen. der reiz wird immer mehr gesteigert. wenn ich das gefühl habe, mein hund kennt die alternative kann ich mein hörzeichen "weitergehen" auch abverlangen und ihn dabei auch mal etwas heftiger ansprechen, wenn es ignoriert wird.

das setzt aber einen absolut sauberen aufbau voraus.

bordy, danke übrigens für deinen beitrag!

das ist egnauso beim stop-kommando vor dem wild. der hund muss es erst einmal lernen und ausführen können, bevor ich hier mit negativen sanktionen komme.

Die Sache mit dem Ignorieren:

Das Ignorieren ist natürlich nur zielführend, wenn es in dem Moment dem Hund etwas entzieht was er haben will. Nämlich die Aufmerksamkeit des Menschen. Springt der Hund mich an und ich drehe mich weg, dann nehme ich ihm das, was er möchte. Wenn er gerade jagt und ich drehe mich weg, hat das keinen Effekt, da er gerade nicht an meiner Aufmerksamkeit interessiert ist und der Entzug derselben ihm nicht mal auffallen wird. Da muss man schon differenzieren!
Und nur weil eine Methode nicht in allen Fälle hilft, heisst es nicht, dass sie nicht taugt. Man muss halt verstehen, wo und wie man sie einsetzen kann. Aspirin hilft auch nicht bei Beinbruch... aber super bei Kopfschmerz.

Analog: Futterlob ist nur effektiv, wenn der Hund gerade auch Futter will, also nicht pappsatt ist. Spiel ist nur eine gute Belohnung, wenn der Hund gerne spielt. Ein Hund, der eine sehr enge Beziehung zu seinem Menschen hat, wird schon einen genervten blick als Stafe oder Ermahnung verstehen. Ein abgestumpfter Hund nicht mal ein Brüllen. Es kommt immer auf den Kontext an.

Die Sache mit dem "Hunde loben sich auch nicht gegenseitig" und dem Wolfsrudel:

Man muss sich klar machen, dass wir nicht nur Interaktionspartner des Hundes sind, sondern auch seine Umwelt definieren.

In der Natur - also dort, wo eine Tierart durch Evolution entstanden ist - lernt ein Säugetier natürlich auch durch "Lob". Lob in diesem Zusammenhang bedeutet einfach nur "Erfolg" oder "Befriedigung". Dieser Erfolg kommt aus der Umwelt. Jagderfolg - Fressen ist offensichtlich, wenn auch komplexer als es zuerst aussieht. Aber - Mutter Natur hat es sehr clever eingerichtet! - jedes Erfüllen eines Triebes/Instikts führt zu "Lob" im Sinne von Befriedigung. Wenn der Hund (Wolf) seinem Hetztrieb nachgibt, fühlt er sich gut dabei (weil entsprechende Substanzen ausgeschüttet werden).
Das gilt für alle Triebe. Da ein Tier in der Umwelt, in der es "hingehört" laut Evolution, weitgehend instinktgesteuert richtig handelt, führt dieses selbstbelohnende System dazu, dass sein Verhalten in der richtigen Richtung verstärkt wird.
Was ein Wolf zusätzlich braucht, um z.B. in der Gruppe effektiv zu jagen, lernt er vielmehr durch Nachahmung seiner Kollegen als durch gezielte positive Verstärkung (wie stark Hunde durch Nachahmen lernen wird m.E. in der ganzen Hundererziehungstheorie etwas vernachlässsigt...).
Jedenfalls müssen die anderen Wölfe nicht irgendwelche Sachen gezielt loben - das erledigt die Umwelt schon für sie.

Wichtig ist noch das Meideverhalten. Wir (die Säugetiere - und nicht nur die) verfügen über ein lebensrettendes Schmerzempfinden, das uns ein starkes Meideverhalten ermöglicht. Was weh tut, schadet - lass dass! Auch hier müssen die anderen Wölfe eher wenig eingreifen (tun es aber auch, wenn der Welpe mal zu fest beisst). Jedenfalls setzt das Meideverhalten gewisse Grenzen, die das Tier nicht überschreiten kann, weil es sonst wehtut. Innerhalb dieser Grenzen handelt es weitgehend instinktgesteuert, wird darin positiv verstärkt durch Selbstbelohneung und lernt durch Nachahmung.

Jetzt kommt der Mensch ins Spiel.
Wir definieren die Umwelt des Hundes völlig neu. Wir SIND die Umwelt des Hundes. Seine Instinkte passen nicht mehr richtig. Deshalb funktioniert auch das selbstbelohnende System "Triebbefriedigung - Triebverstärkung" nicht mehr - d.h. klar funktioniert es noch, aber genau das wollen wir ja nicht. Wir wollen den Trieb umleiten oder gar abtrainieren.
Macht man das jetzt auch noch über Meideverhalten (auf das Ausleben des Triebes folgt Strafe) hat der Hund nichts mehr, was er tun kann. Sein instinktgesteuertes Verhalten wird bestraft. Es hat aber nun keine Alternative! Was soll er jetzt bloss tun!! DADURCH entsteht Angst. Nicht durch das biologisch fixierte Meideverhalten an sich.

Also müssen wir dem Hund Alternativen geben. Diese Handlungsalternativen sind aber relativ abstrakt und nicht im Instinkt-Repertoire angelegt (an der leine gehen, sitz machen...). Also gibt es keine Selbstverstärkung dafür, wie in der Natur. Und DAS ist der Grund warum wir mit Belohnungen arbeiten müssen, als Ersatz für die Selbstverstärkung von Instinktverhalten - ein Wolfsrudel aber nicht.

Daraus wird auch klar, dass "belohnt werden" tatsächlich etwas abstraktes ist, was der Hund lernen muss. Leckerli, ok, das ist leicht zu verstehen. Aber selbst da ist der Zusammenhang nicht wirklich so "natürlich" wie man sich das gerne denkt (gerade soziale Jäger fressen ihre Beute nicht unbedingt sofort, und der beste Jäger bekommt keineswegs zuerst oder am meisten!). Sowas wie Anfassen als Belohnung ist sehr abstrakt und m.E. eher sinnlos. Auch Stimmlob oder Lächeln muss der Hund erst erlernen zu verstehen - kann er aber.

Was er als Lob empfindet, ist aber m.E. nicht das Lächeln selbst. Sondern er erfährt die Befriedigung eines Grundbedürfnissen, nämlich sozialer Zugehörigkeit. Er hat gelernt: ein lächelnder Mensch wird mich nicht wegschicken! Ich denke, die Erfahrung sozialer Zugehörgkeit und damit Sicherheit ist das größte "Lob" (Befriedigung eines Bedürfnisses) das ein soziales Wesen erfahren kann. VIEL wichtiger als Futterbröckchen. Soziales Dazugehören-Wollen ist ein Instinkt, den wir uns zunutze machen können.

Daraus folgt aber auch: Um den Hund wirklich "positiv zu erziehen" - also über Lob und Belohnung - ist es ausschlaggebend, dass die Beziehung zwischen Hund und Mensch stimmt. Das man einen für den Hund sinnvollen sozialen Verband bildet, in dem er sich sicher fühlt. Ist das nicht so, kann man Leckerli reinschieben wie man will. Der Hund wird "Tricks" lernen. Aber wenns drauf ankommt, wird ihm der Mensch egal sein. Nach dem Motto: "Er hört so gut, nur wenn er andere Hunde sieht, dann ist er weg..."

ich finde, man muss dem Hund sehr viel mehr anbieten als nur Futterbrocken. Nämlich echte soziale Interaktion und Sicherheit. Das geht nicht über "nur positiv", es hat aber auch nichts mit Strafen zu tun. Sehr wohl aber mit Konsequenz, Respekt, Kontrolle über Ressourcen.

bylla, ein toller beitrag.

Zitat

von brody

interessant finde ich mal wieder, das scheinbar schon extreme Bedürfnis mancher, anderen prinzipiell Unfähigkeit und starke negative Effekte auf den Hund zu unterstellen, festzulegen zu was man das Recht hat und zu was nicht.. und dann noch den Eiertanz zu vollführen um das nicht ganz so auszusprechen.

hm, ich seh eigentlich nirgends, dass jemand ein extremes bedürfnis hat, anderen prinzipielle unfähigkeit zu unterstellen - auch nicht, dass jemand einem anderen ein "recht" auf etwas absprechen will....aber das ist nur meine meinung.

Zitat

Warum also, sollte ich so nicht auch klare Grenzen setzen?
weils politisch nicht korrekt ist?

ich finds persönlich schlimm, wenn jemand keine klaren grenzen setzt. denn dann läuft was ziemlich schief. darin sind sich - so wie ich das lese - alle einig. und über das "wie" muss diskutiert werden. denn genau danach wird doch so häufig im forum gefragt.

Zitat

Ich kann mir das ganze natürlich auch mit höchst grundsätzlichen Diskussionen erschweren... nur wird mich mein Hund deswegen trotzdem nicht, oder nur viel langsamer verstehen.

für den einen erschweren grundsätzliche diskussionen eine sache, der nächste findet sie informativ.

ob man daraus nun in einer absoluten forumulierung ableiten kann, dass einen der hund nun deswegen nicht oder langsamer versteht, würde ich so nicht behaupten wollen.

Wieso eigentlich nicht laut werden?
Meine Hunde lesen meine Emotionen, die setze ich ebenso ein wie Leckers
Nach dem stimmlichen Maßregeln ( mit passender Körpersprache) werde ich auch wieder neutral, erst wenn Hund nicht auf "drohen" reagiert gibts nen Schubser
Det funktioniert hier wunderbar, meine wären eher verwirrt wenn sie keine Emotionen VOR dem Maßregeln hätten

Ich glaube, bei Sara würde nur positiv nichts bringen, da sie einfach überhaupt nicht sensibel ist. Wenn ich schlechtes Verhalten ignoriere, dann macht sie es trotzdem wieder. Deshalb lobe ich sie für gutes Verhalten und für schlechtes gebe ich ihr ein "Nein" oder maßregel sie eben. Aber bei sehr sensiblen Tieren oder Hunden, die schlechte Erfahrungen gemacht haben, kann die "Positiv- Methode" vielleicht ganz nützlich sein

Zitat

hallo
ich hab mich hier nun gerade nur grob durchgelesen...
interessantes thema ,aber auch sehr komplex.

ich denke mal richtig artgerechte haltung bzw erziehung gibt es durch den menschen nicht.da müßte es dann eher annähernd artgerecht heißen.

keine in menschenhand lebende tierart wird heute artgerecht gehalten!

auch unser "mimosenhund" bekommt klare ansagen und erlebt auch mal konsequenzen für unerwünschtes verhalten.
anders wäre ein zusammenleben ja garnicht möglich,zumindest nicht das beide seiten zufrieden sind.
ok,wir haben einen hund der auf kleinste anzeichen einer ansage schon reagiert(kann aber auch mal hinderlich sein)...
aber auch sam testet gern mal seine grenzen aus,besonders wenn er zuhause ist,und dabei ist er sogar recht kreativ :-)

mit leckerli bestärken wir ihn garnicht,auch als belohnung gibt es die nicht.anfangs nahm er garkeine,nicht mal beim tierarzt konnte man ihn damit bestechen(brauchen wir aber auch nicht,sam geht gern dort hin)

leckerli kommt bei uns zum einsatz ; wenn wir unsere runde beendet haben und beide wieder im auto sitzen,dann gibt es für sam ein leckerli,für mich meist ein brötchen o. ein paar kekse.
was ganz besonderes ist es für sam wenn er mal (meist sonntags) ein zipfelchen wurst von unserem brötchen abbekommt,oder wenn wir gemeinsam mit ihm im kofferaum(kombi) sitzen und picknick machen

dies gemeinsame,das ist für ihn belohnung ,das er dabei ist,dazu gehört... das zählt viel mehr als die tube leberwurst o. der futterbeutel mit fleischwurststückchen am gürtel des halters, damit er unterwegs ohne meckern an anderen hunden vorbei geht o. jogger in ruh läßt.(hat bei sam von anfang an nicht funktioniert)

für kleine dinge gibt es einen streichler,oder nette worte.
für "vergehen" gibt es klare ansage das da was falsch gelaufen ist u.u. auch mal einen "rempler"(eher mal ein wegschieben zur wegseite wenn er vor mir vorbei will,aber nicht soll)

sagt mal....
es würde doch keiner auf die idee kommen seine kinder nur über positive verstärkung zu erziehen...

denkt man sich das mal um,dann hieße das
für jede sache die wir eltern gut finden,das das kind es gemacht hat bekommt es eine belohnung z.b. ein bonbon o.ä.
spinnt das doch mal aus,was dabei rauskommen würde :-)

bleibt ein kleinkind im buggy fein sitzen,gibt es einen keks
brabbelt ein kleines das erstemal mama,ist mama so entzückt ,es gibt ein gummibärchen

ein bischen extremer
kind läuft über die strasse,mama entsetzt,ruft das kleine ,kind kommt zurück(über die strasse),mama glücklich das das kleine gehört hat u. kommt,gibt nen keks

es wird nicht geheult weil heute mal sandmännchen ausfällt,dafür gibt es dann nen keks

beim einkauf wird gebockt,sich im laden auf den boden geworfen... peinlich für mama... sobald auch nur der ansatz da ist das ruh ist,gibt es was aus dem naschregal... oder besser noch,beim menschenkind klappt das ja,es kommt die ansage ,wenn du aufhörst bekommst du....

das alles wäre doch total unsinnig und würde einem kind das spätere leben sehr erschweren(und das der eltern sowieso)

lg kirsten

Alles anzeigen

Ich stimme dir zu. Beim Erziehen von Menschenkindern kommen wir ein bisschen weiter mit unseren eigenen natürlichen Instinkten als beim Hund. Wir greifen daher wohl etwas weniger auf abstrakte Modelle zurück. Das ist aber ein sehr sehr weites Feld.
Die Belohnung durch soziales Zugehörigkeitsgefühl, bzw. der Befriedigung des Bedürfnisses danach, ist sicher auch beim Menschen das zentrale. Gehts nur um Gummibärchen - dann wird das nix gescheites...

Ein kleiner Denkfehler steckt aber noch in deinen ausführungen drin: Mit Belohnen kann man IMMER nur ein Verhalten verstärken, niemals ein NichtVerhalten.

Du kannst Nicht-Weinen nicht belohnen und verstärken. Ebensowenig wie Nicht-An-der-leine-ziehen.

du kannst mit positiver Verstärkung (dem Hinzufügen einer Belohnung) nur verstärken, was der Hund/das Kind gerade tut. Beim Hund: er setzt sich auf Kommando - Lob. Oder: Er geht neben mir und schaut hoch: Lob.
D.h. du musst immer definieren, was du willst (welche Handlungsalternative du anbietest) und ein gutes Timing entwickeln. Das geht leider furchtbar oft schief, und was rauskommt, sind bettelnde, nervöse Hunde, die allen Quatsch machen um an ein Leckerli zu kommen. Sie wissen gar nicht, wofür sie belohnt werden.

Allzu gerne belohnen Leute Hunde, die gerade gar nicht an der leine giften. Toll! leckerli!! In wirklichkeit hat der Hund vielleicht gerade fixiert, und man hat da belohnt.

Wenn man mit einem Konstrukt wie "positiv verstärken" hantieren will, dann muss man sich im Klaren sein, was man da wirklich tut.

Zitat

Allzu gerne belohnen Leute Hunde, die gerade gar nicht an der leine giften. Toll! leckerli!! In wirklichkeit hat der Hund vielleicht gerade fixiert, und man hat da belohnt.

Wenn man mit einem Konstrukt wie "positiv verstärken" hantieren will, dann muss man sich im Klaren sein, was man da wirklich tut.

Tja, dem wäre nur so, wenn man die klassische, emotionale Konditionierung dabei vergisst. Sämtliches im Wahrnehmungsspektrum wird in Richtung positive emotionale response geschoben, wenn positive Verstärkung angewendet wird. Das "Reinclicken" in das Fixieren funktioniert daher gut, da die emotionale Grundlage bearbeitet wird und nicht die Spitze des Eisberges, das äußerlich gezeigte Verhalten.