Einschätzung von Hunden in natürlichen Rudelstellungen

an alle seminarteilnehmer: ich kann mir durchaus vorstellen, dass die hunde sich auf dem seminar anders verhalten haben, als sonst (das kann eine menge ursachen haben, seminarsituationen sind ganz anders, als der alltag, denkt doch mal bitte nur an das phänomen "platzgehorsam"). und ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass es da interessante beobachtungen gab.
versucht doch einmal die beobachtungen so wertfrei wie möglich einzustellen, z.b.: hund a, unkastrierter rüde, 6 jahre alt trifft auf hund b, unkastrierter rüde 4 jahre alt. a stellt die ohren auf, hebt die rute, bleibt stehen. b stellt die nackenhaare auf, weicht dem blick aus, legt die ohren an.
ohne begriffe wie mbh etc. pp.

und dann interpretiert das ganze geschehen einmal.

ihr werdet sehen: wenn man zuerst interpretiert, sieht jeder das, was er sehen möchte.
wenn man sich erst einmal nur das anguckt, was man sieht, ohne zu interpretieren, kommt man auf viel sachlichere, objektive ergebnisse.

versucht es mal.

einige von euch sagten, dass der wissenschaftliche gehalt doch egal wäre, denn sie haben da etwas gesehen, das funktioniert.

dann ist es in dem moment auch eigentlich unwichtig, ob sich der hund so verhalten hat, weil er ein mbh oder so ist oder ob es er sich so verhalten hat, weil er auf die körpersprache des anderen egachtet hat. wenn man schon in der interpretation ist, wird es schwerer, die situation objektiv zu betrachten. da smuss man ja auch nicht, denn es ght nur um den eigenen hund.

wenn es für eurem hund funktioniert ist das doch o.k. dann braucht es keine wissenschaft. wenn man es aber auf andere hunde übertragen möchte und als allgemeingültige these stehen lassen möchte, sieht das ganze wieder anders aus
dann nämlich wird es unglaublich wichtig, dass man wissenschaftlich bleibt.

denn wenn ich eine individuelle, subjektivierte beobachtung (welche durch beobachtungsfehler gekennzeichnet ist) einfach allgemein formuliere, kann ich damit nur falsch liegen.

Zitat

wo genau ist denn jetzt das problem, wenn man sich für eine sache interessiert und Begeisterung zeigt?
ich verstehe es echt nicht.

ich, als kritiker, habe damit, sich für eine sache zu interessieren und begeisterung zu zeigen kein problem, wenn man mit dem kopf dabei ist.

ich begeistere mich auch schnell für sachen, doch hier musste ich lernen, auch gegenargumente wirklich zu durchdenken und nicht an mir abprallen zu lassen.

wenn ein gegenargument so stark ist, dass es mein argument von den füßen holt, muss ich es aufgeben, wenn ich mich wirklich für die wahrheit interessiere.

was ich nicht verstehen kann:
es wurden klare gegenbeweise erbracht, die die tatsache, dass es eine klare stellung bei rudeln gäbe, komplett widerlegen.
diese beweise fußen auf wissenschaftlich dokumentierten fällen in der natur.
es wurde darauf hingewiesen, dass spiel keine abnormität darstellet (diese annahme finde ich sehr gefährlich, spiel ist eine vorbereitung aufs leben).
es wurde von einzelfällen gesprochen, in denen hunde eine extreme etwicklung durchmachten (vom wilden welpen zum souveränen erwachsenen, vom ängstlichen welpen zum draufgänger). das würde nach der rudelstellungstheorie gar nicht gehen.

ich habe mich mit dem thema befasst und kann ganz klar und sachlich dinge nennen, die nachweislich nicht stimmen.

ich bin nicht voreingenommen, aber bestimmte dinge haben rein gar nichts mit der realität in echten rudeln zu tun.

und anstatt sich auch damit zu befassen werden solche argumente (die nun wirklich wissenschaftlich klar sind) ignoriert oder es wird behauptet (das soll jetzt kein angriff sein, sanne), die wenigsten echte rudel wären wirklich so perfekt.

diese behauptung empfinde ich als haltlos und sehr vermessen.
frau ertel ist keine verhaltensbiologin, ich nehme mal an, dass sie nicht unter echten forschungsbedingungen mit einem forscherteam im wald gelebt hat, um wirklich rudel zu erforschen.

wenn man sich ein bisschen mit verhaltensbiologie auskennt, sieht man hier sehr deutlich, wie interpretion vor beobachtung kommt. und das ist der größte beobachtungsfehler (weil er zu subjektiven, falschen schlüssen führt), den es gibt.

normalerweise beobachtet man ein verhalten und dokumentiert es. erst, wenn es gehäuft auftritt, wird angefangen es situativ zuzuordnen.

sprich: wenn ich von einem angeborenen verhalten spreche, müsste ich mich erst einmal mit den gencodes auseinandersetzen.

dann müsste ich eine statistisch relevante menge an beobachtungsmöglichkeiten schaffen (etwa 2000 individuen wären nicht schlecht). diese beobachtungen müssten (unangetastet, quasi am besten in freiheit, denn nur da findet gefahrenabwehr, jagd und alles andere, was rudelrelevant ist, statt. straßenhunde z.b. bilden auch keine rudel, sondern eher lose verbände, es sei denn, sie leben wirklich so im wald, wie z.b. die "pizzahunde") erst einmal rein dokumentiert werden (z.b. hund a läuft neben hund b vor hund c), ohne, dass es hier zu interpretationen kommt.

erst, wenn die merkmale gehäuft auftreten, kann kombiniert werden. um zu beweisen, dass es sich hier wirklich um angeborene verhaltensweisen handelt, müsste man das gen, das hierfür verantwortlich ist herausfinden und kontrollieren, ob es in allen tieren, die eine solche stellung annehmen, enthalten wäre.

ich bräuchte für ein solches projekt, neben meiner these:
verhaltensforscher, verhaltensbiologen, kameras, ein team, freilandbeobachtungen, genetiker, kontrollgruppen, überprüfbare messdaten (die immer funktionieren), und das wichtigste: eine objektive beoachtungsabe. in der dokumentation würden:
1. die lebensumstände der gruppe dokumentiert werden
2. das alter, geschlecht, die gesundheit der gruppenmitglieder dokumentiert werden
3. das revier dokumentiert werden (größe, artenvielfalt, feinde, konkurrenz)...rudelbildung variiert, je nach lebensumstand
4. und vieles mehr

hier habe ich aber eine voreineingenomme beobachtung (interpretation vor deutung, geht nicht), eine hundehalterin, die ihre eigenen hunde und ein paar mal wilde hunde (straßenhunde? waldhunde? echte wildcanicen? vewilderte haushunde? wo wurden sie beobachtet? in welchem zeitraum? wie alt waren die hunde? welches geschlecht? wie waren die lebenbedingungen?bitte genauer definieren), sowie filmmaterial von wölfen beobachtet hat.

kein forscherteam, kein genetiker (obwohl dieser wirklich wichtug wäre, wenn es um angeborenes verhalten geht), keine kameras, keine dokumentation, keine genaue beschreibung der beobachtungsvorraussetzungen, keine vier fragen, nur interpretation aus eigener sicht.

und daraus soll nun eine handfeste theorie entstanden sein?

bis jetzt ist es nur eine behauptung, mehr nicht.

und deshalb kann ich nicht einfach nur sagen: es ist toll, dass ihr euch dafür begeistert.
ich muss auch sagen: beschäftigt euch mit der materie "verhaltensbiologie". und dann ist es für jeden ersichtlich, warum eine solche art der beobachtung niemals eine allgemeingültige these untermauern kann.

habe mir auch gerade das video geguckt - klaro

also diese hunde-"begegnungen" in dem kleinen eingezäunten grundstück gingen bei meinen!!! beiden!!! hunden gar nicht - denen wäre das viel zu eng......

der spaziergang wäre soweit okay für uns, da sind meine 2 (mittlerweile) ziemlich sicher geworden. meine 2 benötigen bei hu-begegnungen mit ihnen fremden hunden! ziemlich viel freie fläche.

Zitat

Absolut arme Schweine, alleingelassen mit ihrer Angst ohne Rückhalt in fremder Umgebung
Die die bald unter sich pinkeln werden auchnoch bedrängt und Berührungen werden ihnen aufgezwungen

Ich bin grad nicht mehr belustigt... Ich bin geschockt .. UNd stinksauer wie Besitzer sowas mit ihrem Hund anstellen lassen können

Danke! Du bringst es auf den Punkt!
Wenn mein Hund das Bedürfnis hat, sich an den Rand zu stellen, um sich das Ganze von da aus anzusehen, dann hat bitteschön niemand diesen Hund in die Mitte zu treiben!
Und erst Recht hat keiner meine Hunde anzutatschen, wenn die das nicht wollen und auch noch so deutlich zeigen!

Meine Güte!! Ich gestehe, rein aus Neugier, wenns gratis gewesen wäre, hätt ich mir so einen Workshop mal angesehen, einfach um zu gucken, WARUM es dieses einzig Wahre sein soll. Aber nach dem Video - neee Danke. Da kriegen mich keine zehn Pferde mehr hin.

Zitat

Danke! Du bringst es auf den Punkt!
Wenn mein Hund das Bedürfnis hat, sich an den Rand zu stellen, um sich das Ganze von da aus anzusehen, dann hat bitteschön niemand diesen Hund in die Mitte zu treiben!
Und erst Recht hat keiner meine Hunde anzutatschen, wenn die das nicht wollen und auch noch so deutlich zeigen!

Meine Güte!! Ich gestehe, rein aus Neugier, wenns gratis gewesen wäre, hätt ich mir so einen Workshop mal angesehen, einfach um zu gucken, WARUM es dieses einzig Wahre sein soll. Aber nach dem Video - neee Danke. Da kriegen mich keine zehn Pferde mehr hin.

Ich habe Gestern auch mal überlegt
Fährste mal hin und schaust Dir das mal an... Ich hätte auch mein "Pack" mitgenommen, ja ich hätte sogar Geld für den Blödfug ausgegeben, mein Gott ich geb ja mehr für Halsbänder und Leckerlies im Monat aus... Aber!!! Nachdem ich dieses Video gesehen habe muss ich ganz klar sagen A Jeder! Meiner Hunde hätte da massiv protestiert, andere Hunde wären mit dem Benehmen von dem kleinen Ridgeback(?)Mix da nicht ungelocht rausgekommen
B:Ma davon ab das ich nen Brüller gelassen hätte wenn einer nen Hund so massiv bedrängt

Padon aber die Frau hat weniger wie 0 Ahnung von Körpersprache
Der grosse Ridgeback ist z.B. ne absolut arme Wurst der garnicht weiss was er denn jetzt bitte machen soll, der wedelt da total überfordert in der Pampa rum, weiss nicht ein und aus und DER soll bewerten?!

Zitat

Ich sehe da nen ganzen Haufen Hunde wo ich bald Milcheinschuss bekomme weil die so verängstigt sind das sich grad mein "Mutterherz" meldet und sagt " Hol die bloss da weg"

Absolut arme Schweine, alleingelassen mit ihrer Angst ohne Rückhalt in fremder Umgebung
Die die bald unter sich pinkeln werden auchnoch bedrängt und Berührungen werden ihnen aufgezwungen

Ich bin grad nicht mehr belustigt... Ich bin geschockt .. UNd stinksauer wie Besitzer sowas mit ihrem Hund anstellen lassen können

ich hätt mir ja gewünscht, dass ich angenehm überrascht gewesen wäre, aber ich muss hier buddy-joy beipflichten (sorry, frank!)

so, video angeschaut.

an alle seminarteilnehmer: es wundert mich nicht, dass sich die hunde anders verhalten haben als sonst. sie wurden absichtlich verunsichert und ein verunsicherter hund verhält sich auch ganz anders, als ein sicherer.

der ridgeback ist unsicher (was mich ncicht wundert, wenn ich mir anschaue, wie mit den hunden umgegangen wird).

bisher habe ich hier ja nur gelesen, aber nach diesem video schmeiße ich jetzt auch mal was in die runde...
nun habe ich wenigstens eine optische vorstellung von dem, was dort gemacht worden ist. vorher ist mir ein bisschen die vorstellungskraft abgegangen, bzw. habe ich es mir komplett anders vorgestellt.

das soll eine absolut stressfreie begegnung sein, wo hunde ihren platz finden? ich sehe da doch recht angespannte hunde, die nicht wissen, wo sie stehen und was sie zu tun haben.
und dieser spaziergang (soll ich mir darunter wirklich einen dieser sogenannten rudelläufe vorstellen)? sorry, tut mir leid, da bleibt mir sprachlos der mund offen stehen. vor allem bei dem kommentar "warum?...ach ich sollte jetzt wohl mal beobachten und nicht so viel quatschen" (frei zitiert, den sinn hab ich aber glaub ich getroffen).

nach dem video - und ich finde so ein video bei einem workshop durchaus repräsentativ - hoffe ich inständig, dass das mangels interesse von teilnehmern möglichst schnell in der versenkung verschwindet.
so etwas hätte ich nicht mal meiner absolut souveränen weimaranerhündin zugemutet, die hervorragend kommunizieren konnte.

gruß cjal

in der vierten minute...wo sieht frau ertel hier eine t-stellung??? die t-stellung gehört zum imponierverhalten. das, was in dieser minute passiert ist eine sexuell motivierte annäherung des ridgebacks gegenüber dem puschelchen. da kann man keine t-stellung finden, auch wenn man noch so sucht. ridgeback findet puschelchen interessant, puschelchen versucht ihn durch drehbewegungen vom hintern wegzuhalten...das hat nix mit t-stellung zu tun.

Zitat

in der vierten minute...wo sieht frau ertel hier eine t-stellung??? die t-stellung gehört zum imponierverhalten. das, was in dieser minute passiert ist eine sexuell motivierte annäherung des ridgebacks gegenüber dem puschelchen. da kann man keine t-stellung finden, auch wenn man noch so sucht. ridgeback findet puschelchen interessant, puschelchen versucht ihn durch drehbewegungen vom hintern wegzuhalten...das hat nix mit t-stellung zu tun.

Der Ridgebackmix ist einfach die ganze Zeit spitz. Übrigens auch enorm stressend für ihn, nur scheint es auf diesen Workshops herzlich egal zu sein, wie es den Hunden geht :/