Erziehung ohne Leckerli & Co.

Ich bin mir nicht sicher, ob es das bewusste Rarmachen wirklich braucht (aber ich denke schon, dass es vielen Hunden gut tun würde, wenn die Dauerberieselung ihrer Herrchen und Frauchen etwas reduziert würde). Ich denke der Knackpunkt liegt eher darin, weniger Rücksicht zu nehmen und sein Ding zu machen.

Ich nehme einfach mal das Beispiel Leinenführigkeit: ich merke, dass es - sobald ich mich zu sehr darauf konzentriere, wo und wie der Hund läuft und wenn ich dauernd stehen bleibe, weil jeder Grashalm so verlockend duftet - unruhig wird und damit auch schlechter läuft. Gehe ich einfach meinen Weg und begrenze nur nach vorne, folgt mir auch mein Hund und ist sehr entspannt dabei.

Viele Grüße
Frank

Zitat

Gehe ich einfach meinen Weg und begrenze nur nach vorne, folgt mir auch mein Hund und ist sehr entspannt dabei.

Du denkst, dass er entspannt ist... Wissen würdest du es nur, wenn du Speichelproben nehmen würdest.
Das äußere Verhalten spiegelt nicht zuverlässig den inneren Zustand des Hundes wieder.

Zitat

Du denkst, dass er entspannt ist... Wissen würdest du es nur, wenn du Speichelproben nehmen würdest.
Das äußere Verhalten spiegelt nicht zuverlässig den inneren Zustand des Hundes wieder.

Ja, ich denke es nur, weil es auf mich so wirkt. Ich muss nun mal mit dem arbeiten, was mir zur Verfügung steht und von daher kann ich mich nur auf das verlassen, was ich sehe und spüre.

Aber offen gesagt, mache ich das nicht nur in der Hundeerziehung so, sondern mein ganzes Leben basiert auf dem, was ich glaube wahrzunehmen. Wissenschaftliche Beweise liegen den wenigsten meiner Alltagssituationen zu Grunde.

Viele Grüße
Frank

da ich gerne mal ein schusselchen bin (und schon immer war) vergesse ich meist leckerlis mitzunehmen.

ich hatte/habe also meistens garkeine andere wahl als meine große ohne leckerli zu erziehen. habe dann als belohnung immer party gemacht. allgemein lief alles auf eine gewissen spaß-ebene ab: slalom um bäume mit viel gejohle usw. halt total zum affen gemacht in der öffentlichkeit.

ich glaube aber, dass das nicht bei jedem hund funktioniert!

Zitat

da ich gerne mal ein schusselchen bin (und schon immer war) vergesse ich meist leckerlis mitzunehmen.

ich hatte/habe also meistens garkeine andere wahl als meine große ohne leckerli zu erziehen. habe dann als belohnung immer party gemacht. allgemein lief alles auf eine gewissen spaß-ebene ab: slalom um bäume mit viel gejohle usw. halt total zum affen gemacht in der öffentlichkeit.

ich glaube aber, dass das nicht bei jedem hund funktioniert!

Ich denke das kann man nur durch ausprobieren rausfinden...
Wichtig ist auszuprobieren WAS dem Hund am nächsten liegt.
------------------------------------------------------------
Das Problem ist, das man über Leckerchen so ziemlich alles machen kann...es ist einfacher...gerade ein Anfänger wird sich mit der Leckerchenbelohnung viel einfacher tun und das ist verständlich. man muß doch erstmal lernen wie der Hund "funktioniert"
Der Vorteil ist hier das man als Anfänger auch nicht viel falsch machen kann (ausser das fettfüttern)...man wird also nicht automatisch zu negativen Aspekten wie zb. extreme Strafen neigen, man hat weniger Meideverhalten und kann sehr viel positiv aufbauen.

Der Nachteil ist eindeutig die einseitige Sicht des Hundes auf seinen Halter, wenn DIESER NUR Leckerchen als Motivator einbaut und der Halter einfach nicht sieht das man den Hund auch anders motivieren kann...dann sieht der Hund auch keine andere Möglichkeit als anders zu reagieren als er sollte wenn er der Leckerchen "überdrüssig" geworden ist oder halt aus Zufall keine Leckerchen zur Verfügung stehen

Ich denke man sollte sich alle Optionen freihalten um gegebene Situationen feiner abstimmen zu können.

Ich persönlich glaube auch nicht das man eine bestimmte Form von Meideverhalten völlig abstellen kann.
Ein kleines Beispiel ist für mich ist folgende Situation.
Man hat seinem Welpen durch den Folgetrieb dazu gebracht das er einem nicht wegläuft und auch auf rufen zu einem kommt.
der Hund wird jugendlich und geht zunehmends seinen eigenen Weg...er kommt nicht mehr sofort beim rufen...Hund wird mit leckerchen und super Party "bestochen"...alles läuft supi.
Eines Tages kommt er dann auch nicht mehr da er vielleicht weder auf Leckerchen noch auf die Ersatzbelohnung "Spiel" oder Ersatzjagd reagiert...dann ist die einzigste Option die Schleppleine oder das Weglaufen...beides ist in erster Hinsicht auf ein Meideverhalten aufgebaut (die anschließende Belohnung spielt hier weniger eine Rolle).

Das Triebverhalten, die Größe/Stärke des Triebes spielt ja auch noch eine erhebliche Rolle.
Als Anfänger oder Laie kann ich aufgrund der Arbeit nur mit Leckerchen oder/und verbalen,spielerischen Lob keine über 90 %ige Gehorsamkeit erarbeiten...dazu hat man zuwenig Erfahrung mit dem triebstarken Verhalten des Hundes.
Jemand der sich tagein tagaus entweder beruflich oder auch interessehalber dem Hund verschrieben hat, kann einen solch triebstarken Hund bestimmt ohne erhebliche Zusatzbelohnungen dazu bringen den Hund "gehorsam" zu machen ohne ihn mit Leckerchen vollzustopfen oder ihn mit Meideverhalten zu erziehen.
Ich finde das schon eine große Kunst, aber ich glaube der normale Hundehalter mit seinen Laienwissen und anderen Tagesbeschäftigungen kann dies nur bedingt erfüllen, wenn er nicht den dafür geeigneten Hund besitzt...da muß man schon genau wissen wie man die Triebfähigkeit des Hundes ausnutzt um ein passables Ergebniss zu erzielen.

und ich als Anfänger bin froh über die Optionen der drei Variationsmöglichkeiten...NUR Leckerchen, NUR Spaß/Streichelmotivation, NUR Meideverhalten?...wo auf der Welt gibt es zu einem Thema nur EINE Möglichkeit um einem Ziel näher zu kommen?...um etwas zu schaffen muß ich meiner Meinung nach flexibel bleiben und mich nicht auf etwas festlegen, was für die gesammte Zukunft gelten sollte.

Zitat

Ich denke der Knackpunkt bei der Erziehung ohne Leckerli ist, dass der Hund die Beziehung zum HH als Privileg sieht und auch die Aufmerksamkeit nicht als selbstverständlich nimmt.
Für die meisten Hunde sind aber Streicheleinheiten nichts seltenes oder besonderes, weil sie ja ständig gestreichelt und beachtet werden.
Für diese Form der Erziehung muss man sich rar machen. Und ich denke da liegt die Schwierigkeit. Es ist einfach schwer den eigenen Hund den man liebt und mit dem man auch kuscheln will links liegen zu lassen.

Zookie, die ich ja wie gesagt, für raffiniert halte (was für mich nicht negativ besetzt ist, sondern einfach heisst, dass sie ihre Vorteile erkennen und ausnützen kann), ist besser händelbar mit viel Körperkontakt, was nicht Streicheln heisst, und auch damit, dass ich ihr sowohl Lob als auch Tadel gebe und dies deutlich und klar. Ich bin nicht dauergutgelaunt, sondern reagiere auch auf ihre Taten-Untaten.

Dauerndes Party-Machen oder Dauerstreicheln/Kuscheln löst bei ihr aus, dass sie mich nicht mehr ernst nimmt oder sogar davon genervt ist.

Für mich gibt es da einen Unterschied: im Falle von DauerpositivKuschelnPartymachen bedränge ich sie, im anderen Fall bin ich ihr eine Stütze, ein Halt, bei dem sie Schutz und Geborgenheit findet, eher sowas wie ein Fels in der Brandung und kein Animateur. Den Unterschied finde ich ganz wichtig und ihn zu beachten, wirkt bei Zookie. Hoffe, ich konnte ausdrücken, was ich meine.

Wenn ich nur und ausschliesslich positiv bestätige (was ja eigentlich gar nicht geht, denn auch Ignorieren ist ja schon negativ bestätigen) wird sie unsicher (denkt vielleicht auch: die Alte hat n Rad ab - vielleicht auch nur meine Interpretation) und nutzt die Lücken. Wenn ich zuviel mit Leckerli rummache - bettelt sie. Wenn ich es ohne mache oder nur manchmal, konzentriert sie sich mehr auf mich. Wie gesagt: nur bei ganz Neuem, ganz Wichtigem gibt es zuverlässig Leckerli und davon auch besondere.

Ich bin weder Fan davon, den Hund ununterbrochen zu "bezahlen" mit Leckerlie, noch davon, durch pauschales "links liegen lassen" einen Mangel an Sozialität zu erzeugen, den der Hund über permanentes Anbieten auszugleichen versucht. Ich mag den Mittelweg. Für Tricks wie Sitz, Platz, Fuß im Aufbau oder auch einfach mal aus Spaß gibts Leckerlie und Spieli. Für gutes Benehmen biete ich ihm Nähe an. Kann er annehmen, muss er aber nicht. Tut er mittlerweile aber gerne und immer öfter. Bei schlechtem Benehmen gibts keine Bestätigung - was mich aber nicht am Handeln für eine Unterbrechung/Korrektur hindert. Ignorieren tu ich fast gar nichts, denn es würde bedeuten, dass ich es dulde. Mit dieser Mischung kommen wir hier am besten durchs Leben.
Und da ein gewisses Maß an Stress zum Leben dazugehört, richtig und wichtig ist, genau wie Frust oder Selbstkontrolle, komme ich gut damit klar, zu wissen, dass es meinem Hund genauso geht. Nichts desto trotz merke ich schon, ob er entspannt ist oder nicht. Genau, wie Freunde und Familie das bei mir merken, ob mein Verhalten echt ist oder ob ich eigentlich gestresst bin.

Ich könnte Bruno ohne Belohnungen erziehen, nur erschließt sich mir nicht, wieso ich das tun sollte!?

Ich brauche keinen Hund, der sich "für mich" hinsetzt, um mir zu gefallen meinen Signalen folgt usw.
Ich habe mir einen Hund ins Haus geholt, ich habe entschieden, dass Bruno bei mir leben soll...warum soll er also etwas tun um mir zu gefallen? Ich persönlich sehe es eher genau anders herum. Ich sehe mich in der Pflicht, meinen Hund für richtiges Verhalten zu belohnen, ihm richtiges Verhalten so beizubringen, dass er es versteht, es gerne tut und sich richtiges Verhalten für ihn lohnt!

Es gibt doch so viele tolle Belohnungsmöglichkeiten, da sind Leckerlies nur ein minimaler Teil! Das geht doch über Futter, gemeinsames Spiel, jagen & hetzen, buddeln, fixieren, verbales Lob, Berührung, gucken dürfen, trinken, schnüffeln, Spiel mit Artgenossen usw. usf. Alles, was für den Hund eine Belohnung ist... Und mein Hund lässt für jedes gemeinsames Spiel das Leckerchen liegen. Ich würde viel dafür geben, wenn Bruno offener für Futterbelohnung wäre. Dennoch clickere ich mit ihm erfolgreich!

Hunde lernen doch ähnlich wie wir Menschen. Wenn das Kind die Hausaufgaben richtig gemacht hat, wird es doch auch gelobt. Wenn es das Zimmer aufgeräumt hat, dann sagt man doch auch, dass das Kind das toll gemacht hat. Für eine zwei in der Mathearbeit nimmt man das Kind doch auch in den Arm, weil man stolz ist oder das Kind bekommt dafür eine Zeitschrift oder was auch immer. Das alles sind doch Verstärker, mit denen man im normalen Leben im Umgang miteinander "arbeitet".
Wie gerne wird die Frau/der Mann gelobt, wenn die Bude blitzt oder das Essen lecker war? Wie gerne putzt man noch, wenn es keinen interessiert oder wie gern kocht man noch, wenn alle lustlos im Essen rumstochern und ggf. noch rummäkeln? Wir alle tun etwas um etwas zu bekommen, sei es Anerkennung, Geld, Lob, Freude, Stolz, Zärtlichkeiten/Berührungen usw. Warum soll ich meinem Hund das vorenthalten, wenn er doch ähnlich lernt wie ich selbst?

Genau so ist es meine Pflicht, ihn zu strafen, wenn er Mist macht. Strafe heißt nicht, ihm weh zu tun, ihn zu ängstigen oder ihn zu ignorieren. Strafe heißt einfach nur, dass das Spiel mit einem Signal wie z.B. "Schade" beendet wird, wenn er beim Zergeln nicht aufpasst und meinen Finger erwischt oder ich ihn beim Spaziergang rufe, er nicht zu mir kommt, dann bin ich mit dem Signal "Adios" weg. Er weiß, dass ich mich dann von ihm entferne und im Nu kommt er angerannt.

Strafe wird immer angekündigt, so dass der Hund in bestimmten Fällen sogar noch die Möglichkeit hat, die Strafe abzuwenden...wie beim Adios. Ich lasse ihn nicht ganz alleine, kündige nur an, dass er alleine sein wird, wenn er sich nicht zu mir gesellt.

Erziehung muss sein, der Hund muss wissen, welches Verhalten ok ist und welches nicht! Verhalten, dass variabel belohnt wird, wird häufiger und zuverlässiger gezeigt...bestes Beispiel: die nicht vorhandene Leinenführigkeit, das Betteln am Tisch usw. All das Verhalten, bei dem der Hund nicht weiß, ob er eine Belohnung bekommt und welche er bekommt, zeigt er häufiger...
Ich finde es toll, wie harmonisch und leicht verständlich ich so mit einer Spezies zusammen arbeiten kann, die meine Sprache nur begrenzt versteht und dessen Sprache ich nur begrenzt verstehe.

Nicht verstehen kann ich, wenn man seinen Hund ignoriert, damit er den Menschen wieder schätzen lernt. Wie wichtig nimmt man sich als Mensch, dass man sowas nötig hat? Weiß der Mensch denn überhaupt seinen Hund zu schätzen, wenn man ein hochsoziales Wesen so behandelt?

Übrigens...ich las auf den ersten Seiten was von aversiven Methoden und anschließendem Meideverhalten. Wer seinen Hund "richtig" aversiv trainiert, dessen Hund zeigt kein Meideverhalten...denn Aversives wird dann so lange ausgeführt, bis der Hund das Meideverhalten aufgibt....

Zitat

Was mir noch einfällt: Warum wird zwischen Kunststückchen und normalem Gehorsam unterschieden? Warum müssen Kunststückchen nicht immer so 100% ausgeführt werden, der normale Gehorsam aber schon? Ich denke das liegt nur an unserer Sichtweise: Kunststückchen sind was schönes und sollen Spaß machen. Aber im Endeffekt verlangt man etwas von seinem Hund und er sollte es ausführen. Ich glaube nicht, dass er da Unterschiede macht, oder was meint ihr?

Das sehe ich genauso. Für den Hund ist ein Sitz, Platz, Hier etc. genauso ein Kunststückchen wie Pfötchen geben und Co. Nur wir machen einen Unterschied daraus, weil wir das eine beibringen, damit der Alltag mit Hund läuft (und nennen das Erziehung) und das andere, weil es eine nette Beschäftigung ist (und nennen das Spaß). Der Hund hat, zum Leidwesen mancher Hundehalter, kein Bewusstsein, dass einige Regeln eingehalten werden müssen, damit es keinen Stress in der Menschenwelt mit Hund gibt und widmet den Kunststückchen des Erziehungsrepertoires entsprechend auch keinen besonderen Eifer.

LG Appelschnut