Ohne Futter kein Blickkontakt/Stress?

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Also Naila ist wird jetzt am 5.6 17 Monate alt.
Wie schon gesagt , zu manchen Spaziergängen nehme ich gezielt Futter mit, bei anderen gar nichts, also vielleicht von 100 auf 50?
Nee überreden muss ich sie mit Futter nicht. Wenn sie weiß das ich Futter mit habe, bietet sie alles von sich aus an.
Z.B. bleibt sie stehen und schaut mich an oder sie bietet von sich aus das FUß an , ohne das ich was gesagt habe.
Mit Futter arbeitet sie einfach super mit, jetzt ohne Leckerli muss ichs mir meistens erbetteln. :/

Clickern habe ich noch nicht gemacht, kann man sich das auch ohne Trainer beibringen?

hallo,
meiner meinung nach ist das nicht 50-50

50 50 wäre, wenn du stets futter dabei hast, aber nur !unregelmäßig! futter gibst,
also fürs ausgeführte kommando gibts- futter, futter, kein futter, futter futter futter kein futter kein futter futter futter futter.... oh, kompliziert geschrieben hoffe du verstehst was ich meine, so baut man futter ab

gruss petra

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Eine Kombination von beiden Methoden (Belohnung und Bestrafung) erhöht meiner Meinung immens die Motivation

Das grundsätzliche Problem hier ist, dass "Bestrafung" hier immer mit Gewalt in irgendeiner Form verstanden wird. Schnell wird unterstellt, man zwickt und ruckt den Hund, man gibt ihm einen Klaps, packt ihn im Nackenfell etc.pp. ...
Bestrafung ist - nehmen wir mal mein Beispiel mit dem Hund der das Platz/Bleib auflöst - schon das kommentarlose zurückführen auf den ursprünglichen Platz. Wie man sieht keine Form von irgendeiner Gewalt.
Bestrafung ist auch, wenn ich dem Hund z.B. sage er soll vom Sofa gehen, er macht es nicht und ich ihn körperlich bedränge bis er runter geht, dazu ist keinerlei, wie auch immer geartete, Gewalt notwendig.

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Das grundsätzliche Problem hier ist, dass "Bestrafung" hier immer mit Gewalt in irgendeiner Form verstanden wird. Schnell wird unterstellt, man zwickt und ruckt den Hund, man gibt ihm einen Klaps, packt ihn im Nackenfell etc.pp. ...
Bestrafung ist - nehmen wir mal mein Beispiel mit dem Hund der das Platz/Bleib auflöst - schon das kommentarlose zurückführen auf den ursprünglichen Platz. Wie man sieht keine Form von irgendeiner Gewalt.
Bestrafung ist auch, wenn ich dem Hund z.B. sage er soll vom Sofa gehen, er macht es nicht und ich ihn körperlich bedränge bis er runter geht, dazu ist keinerlei, wie auch immer geartete, Gewalt notwendig.

Wie du das beschreibst würd ich das als Konsequenz ansehen, wir meinen aber das gleiche. Kann ich dir nur zustimmen, so halte ich es auch mit meinem Hund da eine negative und körperlich geartete Bestrafung ihn nur aus dem Konzept bringt und so dermaßen verunsichert das ich fast den Rest des Tages abhaken kann. ( Meine Rüdin wird 2 uhr ist nun mal nen sensibelchen)

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Das grundsätzliche Problem hier ist, dass "Bestrafung" hier immer mit Gewalt in irgendeiner Form verstanden wird.]

Wer sagt denn sowas? Eine positive Strafe muss noch nicht gleich mit körperlicher Gewalt oder ähnlichem gleichgesetzt werden...was eine Strafe ist, entscheidet der Hund . Der eine Hund empfindet einen ernsten Blick bereits als Strafe, ein anderer ein Bedrängen und so weiter....

Problematisch wird es, wenn ein Kommando sowohl mit Belohnung als auch mit Strafe abgesichert wird.
Das versteht nunmal leider kein Tier.

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Dieses Absichern ist oft nicht nur entbehrlich, sondern kann auch dafür sorgen, dass ein Verhalten zusammen bricht. Trainiert man eine Übung über positive Bestärkung, wird der Trainee diese gerne ausführen, weil das Fehlen von Druck und die Aussicht auf eine Belohnung motivierend auf ihn wirken. Das Kommando und die Übung selbst wird mit etwas Positivem verbunden.

Sobald man beginnt, fehlerhafte Ausführungen zu bestrafen, um dem Tier klar zumachen, dass es die Übung jederzeit ohne Ausnahme durchführen muss, wird man Übung und Signal „vergiften“. Das Tier lernt, dass eine Lektion nicht nur Gutes verheißt. Sie kann auch bedeuten, dass etwas Unangenehmes folgt. Diese Ambivalenz kann zu Verwirrung und Stress führen. Verhalten, das bestraft werden kann, wird tendenziell vermieden. Bevor der Trainee das Risiko eingeht, bestraft zu werden, verzichtet er lieber auf die Belohnung

http://spassmitpferd.bplaced.net/lernen.html

Ansonsten hat Thera mal schön die Probleme des Strafens aufgeführt:

Zitat

Bei positiver Bestrafung = ängstigende Strafe liegt die Absicht zugrunde, so viel Angst auszulösen, dass das Verhalten gehemmt wird.

Ihr Stärken sind:

- sie kann extrem wirksam sein

Sie hat aber extrem viele Schwächen:

Die Regeln von positiver Bestrafung sind unter Alltagsbedingungen kaum umsetzbar, weil sie im Gegensatz zu Laborbedingungen nicht eingehalten werden können. Angst wird gesteigert und Aggression kann ausgelöst, bereits bestehendes Aggressionsverhalten kann verschlimmert werden.

Regeln der positiven Strafe:

- Strafe muss bereits bei der ersten Anwendung relativ stark und sofort und im richtigen Timing angewendet werden
- sobald das unerwünschte Verhalten auch nur im Ansatz auftritt, muss gestraft werden
- jedes Mal, Voraussetzung ist, jedes Mal zu sehen, jedes Mal an den hund heranzukommen, wenn er das unerwünschte Verhalten zeigt, d.h. der Hund muss entweder ständig unter Beobachtung stehen oder so untergebracht sein (Zwingerhaltung mit wenig Außenreizen), dass er das Verhalten nicht zeigen kann, im Alltag fast unmöglich

(Mitschrift vom Webseminar von Ute BB)

Wenn das o.g. gewährleisten kann und die Risiken die mit positiver Bestrafung einhergehen, akzeptiert und es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, dann nur zu...

Alles anzeigen

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Wer sagt denn sowas?

Vielleicht bist du in einem anderen Forum als ich wären wir in dem selben, würdest du diese Frage nicht stellen.

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Eine positive Strafe muss noch nicht gleich mit körperlicher Gewalt oder ähnlichem gleichgesetzt werden..

Das sollten die meisten wissen, ändert aber nix daran, dass es trotzdem oft falsch verstanden wird.

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Fanta: Was Du beschreibst, ist in meinen Augen keine Strafe, sondern Korrektur. Und nicht nur in meinen Augen.

http://www.projektwerkstatt.de/strafe/html/definition.htm

Nein, den Begriff "Korrektur" gibt es an sich so gar nicht in der Verhaltensbiologie... Es ist eine negative Bestrafung.

Ansonsten find ich diesen geisteswissenschaftlichen Strafrhabarber völlig unpassend, schließlich geht es hier um Tiere und deren Verhaltensbiologie.

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Bsp:
Naila steht vor mir , sie sieht mich an, ich sage SITZ, sie schaut durch die Gegend, dann muss ich mir den Blickkontakt "erbetteln", und dann könnte es sein , das sie das Kommando ausführt.

Manchmal habe ich das Gefühl, sie hat in diesen Situationen einfach Stress hat, da sie fast zwanghaft in solchen Situationen durch die Gegend schaut und beobachtet.

Ich erlebe dies mit meiner Hündin auch ab und zu mal. Sie beschwichtigt dann – ich hab aber noch nicht rausgefunden, warum.
Ich würde Dir empfehlen, den Blickkontakt auf Signal neu aufzubauen, am einfachsten geht das mit dem Clicker.

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Dann gehts los, meistens an der 2m Leine, wenn sie zieht (kommt auch ohne Futter selten vor) drehe ich mich um in die andere Richtung oder "drehe" mich im Kreis. Sobald sie sie wieder auf meiner Höhe ist lobe ich verbal UND/ODER mit Futter ODER mit Spieli.

Weshalb belohnst Du sie da nicht NUR verbal? Sie ist ja Leinenführig. Auf Dinge, die selbstverständlich sind, würd ich nicht allzu grossen Wert legen, also nicht zusätzlich belohnen.

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Wenn sie dann im Freilauf ist, läuft sie vor (meistens 10m) und bleibt dann stehen. Sobald ich bei ihr "angekommen" bin lobe ich verbal UND/ODER mit Futter ODER mit Spieli. Ähnlich lobe ich den Rückruf, nur ich lobe verbal UND mit Futter.

Bleibt sie auf Dein Signal stehen oder wartet sie weil sie Lust auf Lecker hat? Auch hier würde ich selbstständiges Warten nur verbal belohnen. Oder halt öfters zum Stehenbleiben auffordern und dann zusätzlich belohnen.
Für den gelungenen Rückruf ist natürlich keine Belohnung zu gut .

Zitat

Das SITZ bevor wir das GS verlassen, macht sie von sich aus.

Sauber konditioniert

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Im Freilauf läuft sie weiter als 10m und schaut nur ab und zu zurück (bleibt aber seehhhr selten stehen). Dann lobe ich immer verbal ODER mit Spieli.

Hmm, ich kann mich täuschen, doch es erweckt den Eindruck, sie hat DICH im Bezug auf dieses Stehenbleiben erzogen.

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Ich lobe , wenn ich welches dabei habe, nicht immer mit Futter, sondern variire zwischen den drei genannten "Methoden".

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Anscheinend bin ich nur mit Futter interessant. Aber wie haben auch ganz toll zusammen gespielt, ohne Futter , einfach mit Spieli, da hat sie ganz super mitgemacht!

Variierst Du auch der Situation entsprechend? Also setzt Du die jeweils passende Belohnung ein? (Sprich; Wenn sie sich z.B. hinsetzt, obwohl sie lieber die Katze hetzen würde, dann wäre eventuell ein kleines Hetzspiel mit dem Spielie willkommener als ein Lecker.)

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Oh was ich noch vergessen habe: das Futter von dem ich hier die ganze Zeit schreibe, ist ihre Tagesration, sie soll sich ihr Essen erarbeiten, also kein Leckerli , das sie sich zusätzlich zu dem Futter dazuverdient.

Wie macht ihr das, kriegt sie trotzdem noch was in den Napf?

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Nun meine Frage: Wie vermeide ich solche Situationen ,in denen sie wahrscheinlich gestresst ist? Wie belohnt man richtig mit Futter, ohne den Hund ständig damit vollzustopfen? Wie erreiche ich es, dass sie auch ohne Futter motiviert (das ist sie mit Futter) ist?

Hmm, zum Stress kann ich Dir nichts sagen, das müsste man wirklich sehen. Zum richtig belohnen: Belohnt werden Ausführungen auf Signal oder konditionierte Abläufe wie z.B: Hund erblickt Katze = Hund setzt sich hin.
Wie schon geschrieben würde ich selbstverständliche Dinge wie Leinenführigkeit nicht belohnen. Wenn sie sich einfach immer wieder umdreht weil sie Hunger hat, nicht belohnen – besser ein "Stop" oder "Warte" oder sowas beibringen, abfragen und bei Ausführung dafür PASSEND belohnen.

Wenn meine z.B. durchstarten will wegen einer Katze und ich sie verbal bei mir behalten kann, dann gibts nicht ein Lecker, dann gibts spezielle tolle Kaustängel. Wenn sie aber durchstartet und sich während der Hatz abrufen lässt, dann gibts ne Riesenparty, da wird der Leckerlibeutel gleich ausgeschüttet und die Packung Kaustängel auch. Je nach dem, wo wir uns befinden, ist Apportieren ohne Signale und Zerrspiel die noch bessere Alternative zur Belohnung.

Dinge, die ich ihr beigebracht habe wie z.B. "Stop" werden, sobald es wirklich sitzt, nicht mehr IMMER belohnt, sondern halt nur noch 4 von 5 Mal, nur noch, wenns schnell befolgt wird. Wird ein "Stop" in einer ablenkungsreichen Situation befolgt, bleibt eine Belohnung natürlich nicht aus, NIE.

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Nein, den Begriff "Korrektur" gibt es an sich so gar nicht in der Verhaltensbiologie... Es ist eine negative Bestrafung.

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ob dies nun "verhaltensbiologisch" richtig ist oder nicht:

Wenn du aber sagst, dass es in deinen Augen keine Strafe ist und nicht nur in deinen Augen, dann ist der Einwand von dragonwog nunmal richtig. Verhaltensbiologisch ist es eine negative Bestrafung. Das ist faktisch einfach richtig.

Nun können wir hier gähnend langweilige Grundsatzdiskussionen führen oder es lassen. Es ist in meinen Augen auch total Banane ob Korrektur oder Strafe , dass sind für mich nur Erbsenzählereien .