Leinenpöbeln - wer hat es geschafft?

Nun nehmen wir mal das Wort "aufkonditionieren" weg und nehmen mal einen Vergleich zu den Kindern - ja mache ich gerne

Ein Kind möchte gern mit seinen Freunden draußen spielen gehen, allerdings muss es erst noch sein Frühstück oder Mittag aufessen, bevor es raus gehen darf. Alternativ könnte man auch Fernsehn und Medikamente einnehmen nehmen.
Das Kind lernt nun ein, das es erst etwas tun muss, damit es etwas angenehmes bekommt. Da würde doch auch keiner das als aufzwingen sehen, sondern als ganz normal.

Beim Hund ist es doch auch nicht anders. Der Hund - in diesem Fall - möchte mit einem anderen Hund spielen und darf es aber erst, wenn er ein Stück Futter genommen hat.

Genauso wie ein Kind wird der Hund die Lernerfahrung machen, wenn ich das will, muss ich erst einmal das machen. Wenn man diese Verknüpfung, die bei Mensch und Hund dann entsteht, dann auch auf andere Situationen anwendet, wird sich der Hund damit selbst eine neue Belohnungsart erarbeiten, weil sie ja im ersten Schritt erst mal nur etwas noch besseres ankündigt. Aber in der Folge dann - wie auch bei Kindern wenn sie älter werden - dann das bessere ausgeschlichen werden kann und dann nur noch das Essen im Vordergrund steht.

Ist das irgendwie verständlich???

Zitat

Belohnung stellt für mich etwas dar, was der Hund als Belohnung empfindet. Wenn ich dem Hund erst sagen muss "das empfindest du jetzt als Belohnung" (platt ausgedrückt), dann ist für mich der Sinn einer Belohnung verfehlt. Wenn es für dich so sinnvoll ist und dich zum Erfolg geführt hat ist es ja ok, für mich bleibt es trotzdem befremdlich. Da gehe ich lieber auf die Suche nach etwas was der Hund von seiner Natur her als Belohnung empfindet.

Und was machst du, wenn die Dinge, die der Hund als "Verstärker" empfindet nicht verfügbar sind?
Das von die "platt ausgedrückte" ist in der Tat ungünstig beschrieben. Ich "sage" dem Hund nicht, was eine Belohnung sein soll, sondern erhöhe durch klassische Konditionierung den Wert der Futterresource, um in den vielen Situationen, in denen ich nicht auf Umweltbelohnungen zurückgreifen kann, das klassisch hochkonditinonierte Futter zu nehmen. Nicht ich entscheide, was eine Belohnung ist, sonder der Hund. Verstärkung ist ein physiologischer Prozess im Hundehirn, und nur das Hundehirn entscheidet, ob es sich bei dem von mir gebotenen um eine Belohnung oder eben nicht handelt.
Ein Rebhuhn kann man nunmal schlecht regelmäßig aus der Tasche zaubern...

Ist übrigens nicht "für mich" sinnvoll, sondern eine simple aber effektive Anwendung der Lerngesetze. Und die sind für jedes Lebewesen gleich.

Cerridwen
Naja damit hast erarbeitest du dir aber keine positive Verknüpfung. Das Kind sitzt am Tisch und weiß es darf erst raus, wenn es aufgegessen hat. Also würgt es das Essen runter, um das zu bekommen was es will. Dadurch wird es das vorhergegangene Essen auch in Zukunft nicht positiver empfinden sondern lediglich wissen, ich muss essen, um das zu kriegen was ich möchte. Es mag sein, dass du andere Kinder hast als ich .

Verständlich ist das schon aber für mich persönlich erschließt es sich trotzdem nicht.

Allerdings mag es auch sein, dass man hier schwer auf einen Verständigungslevel kommen wird, weil ich in der Erziehung eh nicht auf den Clicker vertraue und bei der Bestätigung eher über das gehen würde, was der Hund eh als Bestätigung sieht. Es ist und bleibt für mich ein Widerspruch in sich, dass ein Hund ein Lecker aufkonditioniert bekommt damit ich überhaupt mit ihm über C+B arbeiten kann.
Mein Beispiel das der Hund überhaupt nicht auf Lecker steht war ja auch eher das "extrem", da das schon eher die Ausnahme als die Regel ist.

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Und was machst du, wenn die Dinge, die der Hund als "Verstärker" empfindet nicht verfügbar sind?

Diese Frage stellt sich mir ja nicht, da für mich im Bereich Erziehung der Clicker nicht in Frage kommt und ich von daher nicht von frequenter Leckerchengabe abhängig bin.

Zitat

Ist übrigens nicht "für mich" sinnvoll, sondern eine simple aber effektive Anwendung der Lerngesetze.

Natürlich ist es für dich sinnvoll, weil du es anwendest. Die Lerngesetze sind erstmal Theorie an der man sich orientiert aber wie bei aller Theorie muss man sie der Realität und der Praxis anpassen.

Erziehung mit Clicker heißt nicht, das man dort nur mit Leckerchengabe arbeitet. Ich kann meinem Hund zum Beispiel auch Clickern und ihn als Bestätigung dann einen Ball werfen oder ein Mauseloch suchen lassen. Ich kann als Belohnung für eine Click ihn auch wieder frei geben und laufen lassen oder ihn seinen Lieblingstrick machen lassen, weil das für ihn eine Belohnung ist.

Ebenso kann ich auch erst mal eine geringerwertige Belohnung nehmen und ihm direkt dahinter eine höherwertige anbieten. Mein Hund findet als Belohnung zum Beispiel gestreichelt werden draußen total doof, aber in der Kombination streicheln und dann wieder frei laufen dürfen ist die ganz toll. So kann man dann minderwertiger mit hochwertiger kombinieren. Da greift dann die klassische Konditionierung und nach einiger Zeit bekommt dann die minderwertigere Belohnung einen höheren Stellenwert und ist dann in anderen Situationen als Belohnung vielleicht ganz toll. So findet mein Hund gestreichelt werden im Haus als Belohnung inzwischen richtig toll.

Man könnte vielleicht beim Essen und Kindern vielleicht eher den Nachtisch nehmen ein Eis oder so. Das wird ja von Kinder eher weniger runter gewürgt. Da sind Kinder dann doch gern im Zwiespalt Eis oder die Freunde und ja es gibt Kinder, die Eis nicht sonderlich als Belohnung ansehen und später es doch ganz toll finden. Ich war eins davon und in meiner Familie gibt es noch 4.

Zitat

Erziehung mit Clicker heißt nicht, das man dort nur mit Leckerchengabe arbeitet.

Absolut ... nur ich habe hier immer im Hinterkopf, dass shoppy mal beschrieb wieviel sie bestätigt. Bei der extremen Clickrate (und nur davon rede ich im Moment) kannst du ja praktisch nur mit Leckerlies arbeiten.

Wie gesagt ich meine nicht die Clickerarbeit allgemein ... natürlich gibt es da viele variable Bestätigungen die ich auch anwende aber speziell in diesem Fall hier, sprich Leinenaggro, scheint ja - wieder in Bezug auf die hohe Clickrate - nur das Leckerchen realistisch. Ich kann ja nicht ständig jedes positive und erwünschte Verhalten clicken und dann den Hund - wenn er dies als positiv empfindet - streicheln ... ich bin mir relativ sicher, dass er das dann nicht mehr lange als positiv ansieht .

Nun geh ich mal kochen ... Lecker für Frauchen sozusagen.

huhu Fanta,

nein mein Beitrag hatte sich mit Deinem überschnitten und bezog sich auf den davor und ich hatte keine Zeit, das auf die schnelle entsprechend zu ändern.

Ich möchte möglichst viele verschiedene hochwertige Bestärker in meiner Werkzeugkiste haben.
Mit meinen "Fast-Immer-Alles-Fressern" bin ich ja ziemlich verwöhnt, allerdings krieg ich grad viele Hunde ins Training, die da zumindest phasenweise nix vom Essen halten.

Ich mach das so wie Trillian und Dragonwog schon beschrieben haben: ich kann die Wertigkeit von Premack-Bestärkern auf Leckerchen "abfärben" - indem ich z.B Futter zeige, und danach eine beliebte Tätigkeit erlaube (Spur ausarbeiten, spielen schicken, schnüffeln dürfen, Vögel hochmachen....) damit gewinnt das Futter an Wertigkeit, weil es voraussagt, dass vielleicht tolle Aktionen ausgeführt wrden könnten.

Ich lasse Hunde nicht hungern, aber gefüttert wird erst nach dem Spaziergang. So ist die Wahrscheinlichkeit, dass doch was genommen werden kann höher.

Ich suche nach funktionalen Bestärkern, die ich in der Situation anwenden kann. Das Verhalten, dass der Hund in der Situation ausführen möchte, z.B. Pöbeln um den Hund zu vertreiben, hat die Funktion die Distanz zum anderen Hund zu erhöhen. Sprich, ich könnte nettes Verhalten clicken, und dann uns von dem bösen anderen Hund weg gehen. Und "weg gehen" muß meistens gar nicht so weit sein, wie man denkt. Meistens reichen doch ein paar Meter.
Wenn das rumprollen Frustverhalten ist, weil Hund nicht hin darf, kann ich als Funktionalen Bestärker "zum anderen Hund lassen" nehmen.
Zugegeben, das macht das Training im Aufbau komplizierter, und somit vielleicht anfangs langsamer, weil man nicht so viele Wiederholungen hintereinander bekommt, aber so what?

Meistens ist es so, dass, wenn das Erregungsniveau runter geht weil man schon die ersten netten Verknüpfungen auf dem Konto hat, dann auch Essen geht.

Und kein Hund ist einfach immer nicht an Essen interessiert, denn dieser Hund wär verhungert....

Ich hatte übrigens grade einen Hund im Training, der hat "An lockerer Leine gehen" in den Trainingsstunden ausschließlich für die Bestärker "weiter gehen dürfen" und "schnüffeln dürfen" gelernt, denn der hat hier einach keine genommen - zu Hause bei sich, auf eigenem Gebiet schon, hier nicht.
Trotzdem hat der z.B. in der ersten Stunde gelernt, dass es nur weitergeht, wenn entweder die Leine Locker ist, oder, wenn sie auf zug gekommen war, hund sie locker machen musst.
Der Kerl hat kein Futter genommen, also haben wir den Clicker nicht wie oftmals beschrieben aufladen können.
Das haben wir so gemacht:
Hund schnorchelte an interessanter stelle rum: Click --> "schnüffeln" sagen
und
Hund kam in seine gewünschte Richtung voran (lockere Leine) Click --> "weiter" sagen
Das hatte in der 2. Stunde den Effekt das man "Weiter" sagen konnte, um ihn von einer interessanten Schnuffelstelle loszueisen (sofern er schon einigermassen damit fertig war, wenn er sie gerade erst gefunden hatte, dann wäre das noch zuviel verlangt gewesen) und man ihn für "an lockerer Leine gehen" Clicken und als Belohnung "schnüffeln" schicken konnte.
Geht das immer so schnell? Nö, aber es GEHT...
Und ich lad mir die Markersignal emit ganz vielen Sachen auf, die der Hund machen oder haben will.
Das ist quasi NILIF nur irgendwie "andersrum" bei Nilif gilt ja "verdiehn dir alle deine Sachen, die Du haben willst (mit sitz, platz, oder was auch immer)" und ich ersetze die "Aufgabe" durch ein Markersignal, oder schiebe zumindest eins dazwischen.
Also "Click" --> während der Hund zum spielen mit dem anderen Hund läuft
click --> während der Hund zum trinken an den Bach läuft
click --> während der Hund in den Misthaufen hüpft.....
click --> wenn ich ihn eine Schar fögel vom Acker hochscheuchen lasse...
Sachen, die der Hund auf dem Spaziergang eh grad macht
Kann ich vermutlich alles in Trainingssituationen kaum als Bestärker verwenden - oder nur einmal - wie oft läuft ein Hund an den Bach...
Aber ich kann es auf den Clicker "aufladen", sodass der Click für alles steht, was der Hund haben will oder gerne macht.
Das erfordert etwas Aufmerksamkeit, weil man ja dann gucken muß, wann man mal clicken könnte, um sich sowas "einzufangen" - aber es kostet keine Extrazeit, und Aufwand eigentlich auch nicht, denn der Hund macht es ja sowieso.

Und natürlich kann man, wenn es die Situation erlaubt, diese Sachen als Bestärker für gewünschtes Verhalten in NILIF-Art verwenden. Mit dem Labbi, der unbeingt zu dem Teich will, könnte man vorher "ALL" üben, oder einen kleinen Abruf, entgegen der Richtung zum Teich, um dann bei toller ausführung zum Teich zu schicken...

Zitat

Absolut ... nur ich habe hier immer im Hinterkopf, dass shoppy mal beschrieb wieviel sie bestätigt. Bei der extremen Clickrate (und nur davon rede ich im Moment) kannst du ja praktisch nur mit Leckerlies arbeiten.

Wie gesagt ich meine nicht die Clickerarbeit allgemein ... natürlich gibt es da viele variable Bestätigungen die ich auch anwende aber speziell in diesem Fall hier, sprich Leinenaggro, scheint ja - wieder in Bezug auf die hohe Clickrate - nur das Leckerchen realistisch. Ich kann ja nicht ständig jedes positive und erwünschte Verhalten clicken und dann den Hund - wenn er dies als positiv empfindet - streicheln ... ich bin mir relativ sicher, dass er das dann nicht mehr lange als positiv ansieht .

Jep, ich möchte eine möglichst hohe Bestärkungsrate, weil das am schnellsten Trainingsfortschritt bringt, aber wir kommen eben immer nur so schnell voran, wie der Hund "geht".
Wenn keine Leckerchen gehen, muß halt was anderes her, und dann geht die Bestärkungsrate runter. Und dann dauert es eben länger. Aber dann dauert es eben länger - ist für mich kein Grund am Grundsystem (positive Bestärkung, Markersignale, eingesetze Werkzeuge) was zu ändern.

Zitat

Weiß sie das wirklich? Warum zeigt sie es dann nicht? Sind ihr die Leckerlie (oder generell die Belohnung) nicht hochwertig genug? Ist das Erregungslevel noch zu hoch? Gibt es evtl andere Situationen, in denen sie "hochfährt" aber nicht ganz so dramatisch? Dann könntest Du ja erstmal versuchen sie in solchen Situationen "runterzufahren", dass ist evtl einfach, als das gleich in Level 10 Situationen zu versuchen.

Sicher ist dieses Erregungslevel noch viel zu hoch (was den Fall vor der haustür betrifft)...und das was ich beschrieben habe läuft für mich momentan als "Schadensbekämpfung" für den Ernstfall ab...nein ich laufe noch nicht durch die Gegend (hier vor der Haustür) und suche die Konfrontation zum Üben...ich mache das mit dem Clicken erst seit 2 oder 3 Wochen (ich weiß jetzt nicht so genau)...ich glaube das würde auch nicht gutgehen, wenn ich meinen Hund im Dauerstress bringe...ich finde dazu ist das Clickern noch zu "frisch"

...und nein ich weiß jetzt wirklich keine Situationen, in denen mein Hund ähnlich oder minderer hochfährt...außer Außerhalb unseres Wohngebietes...und da übe ich ja hauptsächlich, da sie da noch lange nicht so arg oder auch gar nicht auf andere Hunde reagiert, außer die Hunde ständig im Blick zu haben...vielleicht hast Du es falsch aufgefasst (oder ich falsch beschrieben) aber die ein/zwei Situation wo ich reingeklickert habe, war aus reinem Zufall entstanden

Warum belohnst Du sie, wenn sie pöbelt? Du hast geschrieben, sie kriegt nur dann etwas, wenn sie kurz ablenkbar ist. Du belohnst aber doch immer die Gesamtsituation, d.h. sie ist zwar evtl kurz ablenkbar (augenscheinlich), im Kopf vllt aber immer noch beim anpöbeln des anderen Hundes. Wenn Du sie dann belohnst, hast Du keine Bedenken, dass Du das pöbeln unbewußt verstärkst? Ich kann das nun nicht beurteilen, ob Dein Hund in solchen Momenten gedanklich bei Dir ist oder nicht, aber ich würde in solchen Situationen nicht auch noch belohnen.

Ich habe sie definitiv NICHT für das pöbeln belohnt, sondern für den kurzen Moment, das sie ihre Schnauze in die andere Richtung (Leckerlie) gelenkt hat...als sie wieder anfing hab ich in einem ganz kurzen Moment wieder ein Leckerchen hingehalten...sie ging dann ein ganzes Stück weiter rum mit Ihrer Schnauze...also Lecker...dann hab ich sie ganz schnell gelockt(und weiter geklickt) und sie blieb dann etwas irritiert freiwillig neben mir...klar war das Stress pur, auch für mich...das Einzigste was ich noch gemacht habe war: Konzentration...und das ich ERWÜNSCHT geschrieben habe, ist alleine vom menschlichen Standpunkt aus zu sehen...ein Hund macht etwas oder er macht es nicht...ein Hund wird aber nicht "denken": wenn ich den fremden Hund zufrieden lasse, DANN bekomme was Tolles(egal was es sein kann)...sondern er denkt eher: Hund = Lecker (oder Hund ENTSPRICHT Leckerlie, oder eben etwas anders)...vielleicht denkt er ja irgendwann, das auf der anderen Straßenseite ein Leckerlie läuft ...ne Spaß beiseite, keine Ahnung, das kommt bei uns auch eher später...abwarten

Shoppy: Ich finde es richtig, ehrlich und fair, meinem Hund auch mal zu sagen, was ich nicht will, anstatt ihn in einer Situation hängen zu lassen, aus der alleine nicht rauskommt, weil er bisher nur eine Lösung kennen gelernt hatte, nämlich die der Aggression.[/quote]

Ich belohne nach dem Markersignal auch viel mit sozialer Interaktion. Der Dicke mag gerne Körperkontakt. An mir reiben, zwischen meinen Beinen durch gehen, an mich lehnen, an mir reiben mit anschließendem Wälzen, freundliches verbales Lob, Lächeln, zunicken, nen sanfter Stubser/Streichler an die Nase, über den Kopf streicheln, Hand auf den Rücken legen.

Wenn Atti sich nicht umdreht nach dem Markersignal, lobe ich verbal. Ich mache das selten, dass ich dann hingehe und nen Keks reinschiebe. Essen kann der nämlich in fast jeder Lebenslage. Ich denke, wenn er sehr abgelenkt wäre, würde er aber gar nicht mitbekommen, dass er was futtert.

Ich hab übrigens vor neun Jahren das Clickern angefangen. Dass ich den Clicker mit in den Alltag genommen habe, kam dann so nach und nach. :) Seit zwei, drei Jahren markere ich draußen Verhalten sehr konsequent. :)

@ cerridwen: Sorry,

Zitat

Beim Hund ist es doch auch nicht anders. Der Hund - in diesem Fall - möchte mit einem anderen Hund spielen und darf es aber erst, wenn er ein Stück Futter genommen hat.

aber diese Bsp. hinkt schon irgendwie....nur um das Leckerchen aufzupeppen?

Sowas, also zum anderen Hund hin dürfen, würde ich zur Impulskontrolle nutzen, indem ich den Hund vorher sitzen lasse.

Ja, klar, man darf dabei natürlich nicht vergessen, dass Jeder andere Ziele verfolgt. Hier soll es eben das Nehmen des Leckerchen sein, um es beim Clickern nutzen zu können.

Trotzdem finde ich das irgendwie blöd. Also HH die zu mir kommen und sagen, der Hund mag keine Leckerchen, denen brauche ich mit sowas garnicht kommen, die würden sich niewieder blicken lassen. In solchen Fällen muss ich mir andere Verstärker einfallen lassen.

Neulich rief eine Dame bei mir an und hat mir von einer Huschu erzählt, die nur mit L. arbeiten.
Ihr Hund interessieren keine Belohnungen dieser Art. Die Trainerin hat aber darauf bestanden und versuchte es mit Leberwurst, die der Hund dann schließlich angenommen hat, dafür aber wenige Stunden später am Tropfer in der Tierklinik hing....
Sehr kompetent..., wenn man keine Alternative anbieten kann.