Wir sind langsam ratlos

@ PocoLoco
Ich selber sehe mich eigentlich nicht als Wattebauschwerfer, allerdings lehne ich Nackengriff, Schnauzengriff, schimpfen usw. ab ebenso wie ich es ablehne unerwünschtes Verhalten mit negativen Reizen zu verknüpfen. Ich bin einfach konsequent aber freundlich soweit das möglich ist.
Und glücklicherweise habe ich selber auch noch keinen Hund gehabt der mich länger als 24 Stunden angebellt, gewinselt oder ähnliches hat- ich kann aber auch ekelhaft ignorant sein . Tatsache ist, dass ich mich beruflich mit schon öfter mit derartigen Problemen befassen musste . Und da muss man sowas eben zeigen können, wie es rasch, rangelfrei und problemlos geht randalierende Teeniehunde in diversen Größen elegant aus dem Raum zu befördern. Daher hab ich da ein wenig Übung.

@ great Dane, jetzt will ich es echt mal ganz genau wissen.
Folgende Situation:
Du sitz auf dem Sofa/ stehst in der Küche und bist beschäftigt (guckst nen Film, wäschst ab). Odin liegt auf seinem Platz.
Kann es dann sein, dass er plötzlich aufsteht, sich in deine Nähe setzt und dich anbellt? Oder in welchen Situationen kommt es dazu, dass er bellt? Entsteht es wenn ihr spielt (auch körperlich) und du aufhörst?
Besichreib bitte mal genau in was für Momenten Odin anfängt zu bellen.

Bellt er dich direkt an? Also ausrichtung von Körper und Kopf in deine Richtung?

Was passiert, wenn du ihn komplett ignorierst? Also nicht angucken, nichts sagen, einfach weitermachen mit was immer du tust und danach tun willst/wolltest (also wenn du z.B. auf toilette musst, total ignorant an ihm vorbei, stur dahin)? Was macht Odin dann?
Wird er lauter? Läuft er dir hinterher? Kommt er auf dich zu? Springt dich an, macht Spielaufforderungen, zwickt?
Beschreib auch mal genau.

Was tust du dann normalerweise? Versuchst du ein "Nein" oder so? Schimpfst du?
Wenn du ihn aus dem Raum bringen willst, dann gibt das immer ne Rangelei? Wie genau bringst du ihn weg bzw. versuchst ihn rauszubringen? Halsband, Geschirr?
Schmeisst er sich dann hin? Legt er sich? Hüpft er rum?

Und ganz wichtig: Wann hört er denn dann auf? Wie endet das? Irgendwann bellt Odin ja dann nicht mehr? Wann?

Ich wüßte das alles gerne mal genauer, wie das zustandekommt und abläuft.

Ganz allgemein mal:
Man kann mit seinem Hund das "aus dem Raum bringen" auch üben genau wie man eine Box trainieren kann.
Man nehme mehrmals am Tag, zunächst in ganz normalen Situationen, den Hund, nehmen ihn am Halsband und bringe ihn raus. dort bekommt er dann einen Teil seines Futters oder etwas ganz Leckeres. Das ist ganz einfach.

Zitat

Beim telefonieren kommt er, möchte dann Aufmerksamkeit, die bekommt er aber nicht und fängt dann an zu bellen und an uns rum zu zwiscken, sowie mit den Pfoten zu tatschen.

So einen Telefonterrorhund hatte ich auch. Es war einfach für sie gewöhnungsbedürftig, wenn man am Telefon mit jemanden, vielleicht sogar aufgeregt, spricht, sie nicht gemeint war, aber doch zu gerne im Mittelpunkt stehen wollte und die Aufmerksamkeit allein für sich.

Ich habe es genauso wie Du gemacht, als meine noch jünger war, und sie aus dem Zimmer rausgeworfen, wenn ich telefoniert habe.

Als sie dann ein wenig älter war und zuverlässig Platz machen konnte, habe ich sie neben mir Platz machen lassen, während ich telefoniere. Da meine auch auf Handzeichen (für Psst!, Ruhe jetzt! Hierher! und Platz!) trainiert ist, konnte ich sie so sehr gut nebenbei unter Kontrolle halten.

Der Rest ist dann nur noch intensives Training und irgendwann hat der Hund verstanden, dass er bei Telefonaten nix zu suchen hat bzw. doch lieber freiwillig Ruhe gibt, denn ansonsten wird er hartnäckig dabei kontrolliert.

Zitat

Wenn wir dann auf ihn zugehen, um ihn raus zubringen hat er sich direkt gewunden, auf den Rücken geschmissen, geschnappt, mit den Pfoten gestrampelt. usw, es gab also IMMER Rangelei.

Ich würde mich auch nicht auf einen Kampf mit einer halbwüchsigen Dogge einlassen. Da gibt es einen einfachen, wenn auch gemeinen Trick, einen Welpen aus dem Zimmer zu befördern: Man geht einfach ignorant an ihm vorbei in die Küche o.ä., wo er einen nicht mehr sehen kann, und rappelt mit einer Dose. Da kommt eigentlich jeder Welpe angesprintet und schon ist er raus aus dem Zimmer und man selber wieder drin, so schnell kann er gar nicht gucken.

Allerdings würde ich Euch raten, in entspannten Situationen das Kommando "Raus!" oder wir ihr es auch immer nennen magt, zu trainieren, auf dass er ein Zimmer freiwillig verlässt.

Zitat

Er hat zu Hause kein Halsband/Geschirr an. Wir haben ihn dann immer an den Flanken genommen (wie beim hochnehmen) und ihn auf die Pfoten gestellt und dann eben richtung Tür geschoben, wenn er mal stand, hat er versucht, nochmal ab zu hauen, wir natürlich immer schon hinterher (willkommen im Spiel). So, Odin dann raus aus dem Zimmer, Tür zu.

Aus Hundesicht ein tolles Spiel. Ich würde da wirklich dazu tendieren ihm ein Halsband um zu machen, ihm eine kurze Hausleine umzuhängen, ihn dann ruhig nehmen und rausführen.

Zitat

Odin SOFORT ruhig. Nach kurzer Zeit ein jaulen. WIr haben dann immer gewartet, bis er komplett ruhig war (wollten ihm ja nciht zeigen, dass er durch jaulen ans Ziel kommt) und haben dann die Tür kommentarlos aufgemacht und uns hingesetzt. Meisten dann das ganze Spiel 1-2 mal, bis er es akzeütiert hatte und kein Bock mehr aufs Rausschmeißen hatte..

Guter Weg. Müßt ihr einfach nur konsequent durchhalten, dann wird das auch. Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut. Auch gibt es immer wieder Höhen und Tiefen.

Eins ist in der Hundeerziehung klar ... es gibt nicht immer nur den einen goldenen und erlaubten Weg. Es gibt viele Wege die funktionieren können und die man auf seinen Hund abpassen muss. Ihr habt gesehen, dass das was ihr macht funktioniert hat, also würde ich da einfach dranbleiben und es konsequent weiterführen. Er schnallt das schon.

Zitat

Mir macht die "Raum verlassen" Geschichte auch Bauchschmerzen, weil ich es eigentlich auch sage, das ist MEIN Zimmer und so würde Odin ja lernen, dass er es mit bellen schafft, mich aus dem Zimmer zu werden

Welches Interesse sollte Odin haben, Dich aus dem Zimmer zu vertreiben??? Davon hat er gar nichts, denn wie Du selbst schreibst, will er immer zu Euch, wenn ihr ihn rauswerft.

Ich halte die Methode, das Zimmer kommentarlos zu verlassen, für die geeignetere. Du musst Dich dann nicht mit dem Hund beschäftigen und an ihm rumzerren, das hält er vielleicht für ein schönes Spiel da etwas passiert.

Wenn man ungewünschtes Verhalten "beseitigen" möchte hat man genau 2 Möglichkeiten.

1. Man "bestraft" es weg.
2. Man ändert die Emotion des Hundes, die er zu der Situation hat.

Natürlich "funktioniert" Möglichkeit 1.
Die hat aber leider einige Nebenwirkungen, über die man sich bewußt sein sollte, beor man diesen Weg geht.
Durch Bestrafen begibt man sich IMMER in Konflikt mit dem Hund.
Der Hund verknüpft die (on ihm) ungewünschte Konsequenz immer mit dem Bestrafenden.
Man "deckelt" ein Verhalten zu - und das bestärkt den Halter, weil er unmittelbaren Erfolg seines Tuns erfährt, langfristig stellen sich aber Probleme ein, die mensch dann gar nicht mehr mit dieser Situation verknüpft, aber genau hier begründet sind.
Wenn man bestraft, vergiftet man sozusagen nicht nur DAS Verhalten, sondern schleichend auch die Beziehung zum/mit dem Hund - so ähnlich wie in der Landwirtschaft, wo auf begrenzten Stellen Unkrauternichter aufgetragen werden, die dann an anderer Stelle fiese Umweltprobleme zur Folge haben, obwohl DORT niemals Gift gesprüht wurde.
Und ganz genau wie da, ist es auch hier ein schleichender Prozess... Wenn man das gerne riskieren möchte, oder es einem egal ist, wie groß oder beziehungsweise wie gering das Vertrauen des Hundes zu einem ist, dann kann man so "problemlos" arbeiten.
Allerdings darf man dann auch nicht an anderer Stelle erwarten, dass der Hund ohne nachzudenken beliebiges Signal ausführt - denn durch die Wahl des Trainingsweges hat man es erreicht, dass der Hund nun jederzeit abwägen muß, ob das ausführen auch "sicher" ist, oder man lieber zunächst erstmal die Lage checkt...

2. Man ändere die Emotion des Hundes in der Situation.
Bellen, Knurren, Zähnefletschen ist Kommunikation - die einzige Möglichkeit für den Hund auszudrücken, dass er mit der Situation ein Problem hat. Ein Mensch hat Wörter, um einem anderen Menschen mitzuteilen, dass graed etwas zu weit geht, und sogar was denn gerade schiefläuft und warum.
Der Hund hat diese Möglichkeit nicht.
Oben habe ich geschrieben, dass man durch sich durch Anwendung von Bestrafung (ganz egal, wie diese aussieht) in Konflikt mit dem Hund begibt.
Nicht nur verändert man damit die Ursache dieses Verhaltens nicht - man fügt noch eine selbstgemachte hinzu.
Man verbessert die Situation nicht - im Gegenteil.
Meiner Meinung und Erfahrung nach ist es einfacher, schneller, nachhaltiger und besser für die Beziehung, wenn man sich zunächst einfach mal Gedanken macht, was genau der Hund denn machen soll.

Kleines Beispiel: vor zwei Wochen hatte ich eine Gasthündin über nacht da, die nicht alleine bleiben kann, und die es daher extrem stressig fand, dass sie on ihrer Familie "alleine" gelassen wurde - wenn auch bei mir (und sie kennt mich seit mehreren Monaten) - aber eben ohne ihre Familie! Sie ist hier sehr unruhig und unkoordiniert und BELLEND durch die Gegend gelaufen.
Ich hätte Möglichkeit eins anwenden können - dann wär ich ziemlich viel rumgerannt, denn sie war ja ununterbrochen unterwegs, und überhaupt, wie bestraft man selbstbelohnendes Bellen weg?
Ich habe Möglichkeit zwei gewählt - Ich habe ihren Bewegungsradius eingeschränkt, indem sie nur noch im Wohnzimmer rumrennen konnte - mit mir im Zimmer, meine armen Ohren...
Ich habe jede einzele Bellpause, und wenn diese nur "einmal Luftholen"-Länge hatte, angeclickt, und sehr begehrte Leckerchen auf ihre Decke geworfen. Das hat sie die ersten Minuten NULL interessiert, so schien es - sie ist weiter rumgerannt, hat bis auf die "Luftholpausen" gebellt, und hat das Hähnchenfleisch Hähnchenfleisch sein lassen. Dann ist sie bei einer ihrer Runden an ihrer Decker orbei gekommen, und "wind" von Dem hähnchenfleisch bekommen und hat im Vorbeilaufen einen Happen mitgenommen, Click, weiteress Flugfleisch auf die Decke - das hat sie fliegen sehen und war soweit im "Denk-Modus", dass sie umdrehen und hinlaufen und einsammeln konnte - DABEI hat sie wiederum entdeckt, dass da schon ziemlich ie Zeugs angesammelt hatte und hat angefangen, dass aufzusammeln -> Kein Bellen, Clicks, viel mehr fliegende Leckerchen. Der Einfachheit halber ist sie auf der Decke stehen geblieben. Click, mehr Leckerchen. Da war schon ein paar Minuten kein Bellen mehr zu hören.
Dafür Click, mehr Leckerchen.
Inzwischen war sie so klar im Kopf, dass sie ersucht hat, wofür es die Clicks gab. Daher konnte ich die clicks rauszögern und auswählen - ruhiges Stehen, zum Bespiel. 3 - 4 weiteren Clicks und sie probiert mal ob "sitzen" nicht vielleich auch clickenswert ist - na klar war es das. Paar Minuten später hat sie gelegen, und nach ein paar weiteren Minuten hat sie geschlafen.
Das ganze hat ziemlich genau eine Stunde gedauert, vom "bei mir angeliefert werden" bis "Hund schläft." und die erste halbe Stunde hat sie ununterbrochen hysterisch gekläfft und scheinbar NIX mitbekommen.

Den typischen "belohne kein ungewünschtes Verhalten"-Argumentationen zufolge hätte sie, bei der Methode die ganze nacht durchschreien müssen, gell? Denn ich hab ja "BELLEN BESTÄRKT"
Offenbar erändert man durch diesen Ansatz aber etwas was deutlich "mächtiger" ist, als das operante "Bellen-verstärken"...
Sie kennt den Clicker als Ankündigung von für sie tollen Konsequenzen, und jeder einzelne Click hat sozusagen ein Stückchen "gutes Gefühl" als Gegengewicht auf die Waage geworfen, die gerade durch "völlige Hysterie" beherrscht wurde - und irgendwann hatte sich genügend "gutes Gefühl" angesammelt, sodass es die Hysterie überlagern konnte.

Ich steige in Situationen, wo der Hund mir sagt "ICH KAAAAAAAAANN DAS GERADE ALLES NICHT VERSTEHEN/AUSHALTEN/LEISTEN!" nicht in einen Konflikt ein, sondern baue ihm einen Weg, um mit der Situation fertig werden zu können, und um DANN erwünschtes Verhalten zeigen zu können.

Ist das etwas, was mit einer einmaligen Einstunden-Aktion erledigt ist?
Nein, aber mit bewältigten Situation wird es für den Hund einfacher, sich auf neue Situationen und Herausforderungen einzustellen und dem Menschen zu vertrauen.
Genauso wenig ist es ja auch durch einmalige Bestrafungsaktionen vorbei - und damit vergiftet man ja, siehe oben, auch noch den Brunnen....
google "poisoned cue" oder "vergiftetes Signal" - und man sollte sich einfach klar machen, dass man als Hundehalter IMMER Teil JEDES Signals ist, dass man dem Hund gibt... Man "vergiftet" sich selber... Ob man das haben möchte, muß jeder für sich selber entscheiden.

Shoppy, groooßes Lob für das gigantische Posting!

öhm, bei meinem Beitrag fehlen ungeheuer viele Vs, weil da offenbar ganz viele Crispelhaare in der Tastatur unter dem V stecken sorry...

Martina, Dein Post ist super! Klasse beschrieben und erklärt, einfach nur

Und die fehlenden v`s fallen nicht auf.... wirklich nicht!

Liebe Grüsse,

Birgit

Zitat

Wenn man ungewünschtes Verhalten "beseitigen" möchte hat man genau 2 Möglichkeiten.

1. Man "bestraft" es weg.
2. Man ändert die Emotion des Hundes, die er zu der Situation hat.

Natürlich "funktioniert" Möglichkeit 1.
Die hat aber leider einige Nebenwirkungen, über die man sich bewußt sein sollte, beor man diesen Weg geht.
Durch Bestrafen begibt man sich IMMER in Konflikt mit dem Hund.
Der Hund verknüpft die (on ihm) ungewünschte Konsequenz immer mit dem Bestrafenden.
Man "deckelt" ein Verhalten zu - und das bestärkt den Halter, weil er unmittelbaren Erfolg seines Tuns erfährt, langfristig stellen sich aber Probleme ein, die mensch dann gar nicht mehr mit dieser Situation verknüpft, aber genau hier begründet sind.
Wenn man bestraft, vergiftet man sozusagen nicht nur DAS Verhalten, sondern schleichend auch die Beziehung zum/mit dem Hund - so ähnlich wie in der Landwirtschaft, wo auf begrenzten Stellen Unkrauternichter aufgetragen werden, die dann an anderer Stelle fiese Umweltprobleme zur Folge haben, obwohl DORT niemals Gift gesprüht wurde.
Und ganz genau wie da, ist es auch hier ein schleichender Prozess... Wenn man das gerne riskieren möchte, oder es einem egal ist, wie groß oder beziehungsweise wie gering das Vertrauen des Hundes zu einem ist, dann kann man so "problemlos" arbeiten.
Allerdings darf man dann auch nicht an anderer Stelle erwarten, dass der Hund ohne nachzudenken beliebiges Signal ausführt - denn durch die Wahl des Trainingsweges hat man es erreicht, dass der Hund nun jederzeit abwägen muß, ob das ausführen auch "sicher" ist, oder man lieber zunächst erstmal die Lage checkt...

2. Man ändere die Emotion des Hundes in der Situation.
Bellen, Knurren, Zähnefletschen ist Kommunikation - die einzige Möglichkeit für den Hund auszudrücken, dass er mit der Situation ein Problem hat. Ein Mensch hat Wörter, um einem anderen Menschen mitzuteilen, dass graed etwas zu weit geht, und sogar was denn gerade schiefläuft und warum.
Der Hund hat diese Möglichkeit nicht.
Oben habe ich geschrieben, dass man durch sich durch Anwendung von Bestrafung (ganz egal, wie diese aussieht) in Konflikt mit dem Hund begibt.
Nicht nur verändert man damit die Ursache dieses Verhaltens nicht - man fügt noch eine selbstgemachte hinzu.
Man verbessert die Situation nicht - im Gegenteil.
Meiner Meinung und Erfahrung nach ist es einfacher, schneller, nachhaltiger und besser für die Beziehung, wenn man sich zunächst einfach mal Gedanken macht, was genau der Hund denn machen soll.

Kleines Beispiel: vor zwei Wochen hatte ich eine Gasthündin über nacht da, die nicht alleine bleiben kann, und die es daher extrem stressig fand, dass sie on ihrer Familie "alleine" gelassen wurde - wenn auch bei mir (und sie kennt mich seit mehreren Monaten) - aber eben ohne ihre Familie! Sie ist hier sehr unruhig und unkoordiniert und BELLEND durch die Gegend gelaufen.
Ich hätte Möglichkeit eins anwenden können - dann wär ich ziemlich viel rumgerannt, denn sie war ja ununterbrochen unterwegs, und überhaupt, wie bestraft man selbstbelohnendes Bellen weg?
Ich habe Möglichkeit zwei gewählt - Ich habe ihren Bewegungsradius eingeschränkt, indem sie nur noch im Wohnzimmer rumrennen konnte - mit mir im Zimmer, meine armen Ohren...
Ich habe jede einzele Bellpause, und wenn diese nur "einmal Luftholen"-Länge hatte, angeclickt, und sehr begehrte Leckerchen auf ihre Decke geworfen. Das hat sie die ersten Minuten NULL interessiert, so schien es - sie ist weiter rumgerannt, hat bis auf die "Luftholpausen" gebellt, und hat das Hähnchenfleisch Hähnchenfleisch sein lassen. Dann ist sie bei einer ihrer Runden an ihrer Decker orbei gekommen, und "wind" von Dem hähnchenfleisch bekommen und hat im Vorbeilaufen einen Happen mitgenommen, Click, weiteress Flugfleisch auf die Decke - das hat sie fliegen sehen und war soweit im "Denk-Modus", dass sie umdrehen und hinlaufen und einsammeln konnte - DABEI hat sie wiederum entdeckt, dass da schon ziemlich ie Zeugs angesammelt hatte und hat angefangen, dass aufzusammeln -> Kein Bellen, Clicks, viel mehr fliegende Leckerchen. Der Einfachheit halber ist sie auf der Decke stehen geblieben. Click, mehr Leckerchen. Da war schon ein paar Minuten kein Bellen mehr zu hören.
Dafür Click, mehr Leckerchen.
Inzwischen war sie so klar im Kopf, dass sie ersucht hat, wofür es die Clicks gab. Daher konnte ich die clicks rauszögern und auswählen - ruhiges Stehen, zum Bespiel. 3 - 4 weiteren Clicks und sie probiert mal ob "sitzen" nicht vielleich auch clickenswert ist - na klar war es das. Paar Minuten später hat sie gelegen, und nach ein paar weiteren Minuten hat sie geschlafen.
Das ganze hat ziemlich genau eine Stunde gedauert, vom "bei mir angeliefert werden" bis "Hund schläft." und die erste halbe Stunde hat sie ununterbrochen hysterisch gekläfft und scheinbar NIX mitbekommen.

Den typischen "belohne kein ungewünschtes Verhalten"-Argumentationen zufolge hätte sie, bei der Methode die ganze nacht durchschreien müssen, gell? Denn ich hab ja "BELLEN BESTÄRKT"
Offenbar erändert man durch diesen Ansatz aber etwas was deutlich "mächtiger" ist, als das operante "Bellen-verstärken"...
Sie kennt den Clicker als Ankündigung von für sie tollen Konsequenzen, und jeder einzelne Click hat sozusagen ein Stückchen "gutes Gefühl" als Gegengewicht auf die Waage geworfen, die gerade durch "völlige Hysterie" beherrscht wurde - und irgendwann hatte sich genügend "gutes Gefühl" angesammelt, sodass es die Hysterie überlagern konnte.

Ich steige in Situationen, wo der Hund mir sagt "ICH KAAAAAAAAANN DAS GERADE ALLES NICHT VERSTEHEN/AUSHALTEN/LEISTEN!" nicht in einen Konflikt ein, sondern baue ihm einen Weg, um mit der Situation fertig werden zu können, und um DANN erwünschtes Verhalten zeigen zu können.

Ist das etwas, was mit einer einmaligen Einstunden-Aktion erledigt ist?
Nein, aber mit bewältigten Situation wird es für den Hund einfacher, sich auf neue Situationen und Herausforderungen einzustellen und dem Menschen zu vertrauen.
Genauso wenig ist es ja auch durch einmalige Bestrafungsaktionen vorbei - und damit vergiftet man ja, siehe oben, auch noch den Brunnen....
google "poisoned cue" oder "vergiftetes Signal" - und man sollte sich einfach klar machen, dass man als Hundehalter IMMER Teil JEDES Signals ist, dass man dem Hund gibt... Man "vergiftet" sich selber... Ob man das haben möchte, muß jeder für sich selber entscheiden.

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