Grenzen setzen ohne Meideverhalten

    Zitat

    Dann lies seinen letzten Beitrag nochmal in Ruhe durch.



    Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs


    Tolle Antwort :roll:


    Ich habe den Artikel gelesen, aber ich habe keinen Satz gelesen, der Deine Aussage zulässt, sorry ;) .

    Zitat


    Man darf nicht mit P- arbeiten bei Angsthunden? Also auch nicht Clickern, oder sonstwie bestätigen, weil dann ja die erwartete Bestätigung mal ausbleiben könnte und er dadurch ein P- kriegt? Und auch nicht mit Leinen und anderen Begrenzungen je den Hund an Selbstbelohnung hindern? Ich steh grad auf dem Schlauch.... :???:


    Ok, dann noch ein kurzes Schlußwort. weils wohl noch dazugehört, und weil es eigentlich recht simpel ist.


    Natürlich sollst/musst Du mit dem Clicker bei Angst-Hunden arbeiten. Auf jeden Fall. Ich bin der festen Überzeugung, dass es nichts effektiveres gibt, um eine Angsttherapie optimal zu unterstützen, als eben CT. Und der Entzug von Belohnung bzw. das Ausbleiben von Bestärkung ist definitiv kein P-


    Wir haben die beiden Buchstaben "R" und "P" (*) und die beiden Suffixe "+" und "-". Verwende anstattt des Suffix die Begriffe "hinzufügen" und "entfernen", oder wie beispielsweise Martin Pietralla damals gesagt hat, "additiv" und "subtraktiv", dann wird es leichter verständlich.


    Und wenn Du Dir jetzt einen emotionalen Zustand des Hundes als momentanen Status Quo vorstellst, kann man sich das in Verbindung mit "hinzufügen" und "entfernen" noch leichter vorstellen.


    Nehmen wir an, der Hund ist gerade auf einem neutralen emotionalen Zustand/Level. Fügst Du nun einen aversiven Reiz (P+ "Aua") hinzu, so sinkt der emotionale Level auf einen negativen Gefühlszustand.


    Angenommen der Hund befindet sich aber gerade oben auf dem Komfortlevel. An der Stelle hast Du sogar 2 Alternativen, um diesen Level zu senken. Entweder wieder mit der Zufügung von P+ ("Aua") oder dem Entfernen des Faktors, der eben die Komfortzohne darstellt. Aber das Entfernen kommt hierbei ohne direkte physische Einwirkung auf den Hund aus. Das zweite wäre eben das bekannte R-. z.B. das Vorenthalten von Belohnung.


    Der Unterschied zwischen P+ und R- ist der aversive Reiz, bei R- verzichtest Du darauf. In Summe sind aber beides für den Hund unangenehme Umweltantworten, die sein künftiges Verhalten beeinflussen... und zwar in dem Sinne, dass er künftig dieses entsprechende Verhalten weniger zeigt.


    Nun R+ und P-. Der Hund handelt in einer Übungssitzung aus zwei primären Motivationslagen. Ich beschränke mich jetzt ausdrücklich auf die Übungssitzung, weil ich bewusst auf die Handlungsketten und Handlungsbereitschaften ausgelöst durch innere Bedürfniszustände nicht eingehen möchte. Das würde den Rahmen sprengen.


    Gehen wir also wieder von einem neutralen emotionalen Level aus. Beim CT ist es ja so, dass der Hund aktiv versucht den Click herbeizuführen. Er testet Alternativen, mit denen er den Click vermeintlich selber herbeiführen kann. Letztendlich könnte man fast sagen, er bedient den Clicker und versucht aktiv in den Erfolgsbereich bzw. in die Komfortzone zu kommen bzw. diese "hinzuzufügen". Das ist das R+.
    Aber, und jetzt kommts, damit Du Verhaltensfördernd mit P- arbeiten kannst, musst Du in zuerst und vorher in die negative Zone bringen, die er dann mit eigener Aktivität wieder verlassen kann. Die Motivation ist in beiden Fällen die gleiche: Der Hund handelt, um sich zu verbessern. Nur muss Du ihn eben bei P- erstmal nach "unten" bringen, damit er diesen Zustand wieder "entfernen" kann. Und beides führt letztendlich dazu, dass die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung des zuvor erfolgreichen Verhaltens ansteigt.


    Jetzt kann man noch zusätzlich als Gegenstück zur Antwortreaktion auf die Wirkreaktion hinweisen. Damit ist die Aktivität des Hundes gemeint, um eben die Umweltantwort zu beeinflussen. Da gilt eine ganz einfache Regel: Im Normalfall wird ein Hund immer etwas tun, um den Komfortlevel herbeizuführen oder einen negativen Level zu verlassen.
    Und dem entgegengesetzt wird der Hund nichts unternehmen, um einen Komfortlevel zu beenden oder einen negativen Level herbeizuführen.


    Also, um jetzt auf den Angsthund zurückzukommen. Wenn Du auf P+ verzichtest, verzichtest Du auf aversive Reize. Wenn Du auf P- verzichtest, verzichtest Du darauf, den Hund vorher in einen negativen Gefühlszustand zu versetzen, damit er den aktiv selber beenden kann.


    Wenn Du mit R+ arbeitest, gibst Du dem Hund die Möglichkeit, seine emotionale Situation durch eigene Aktivität zu verbessern. Wenn Du mit R- arbeitet, verzichtest Du auf aktive negative Einwirkung auf den Hund, sondern er ist mit seinem Verhalten selber für die situative Verschlechterung verantwortlich. Er wird das beim nächsten Mal schlichtweg unterlassen. Und wenn nicht, eine Wiederholung schadet dem Hund auch nicht.


    Das eigentlich wichtige ist , dass für P- vorher eine aktive negative Einwirkung durch den Trainer auf den Hund benötigt wird, R- aber nur eine passive Einwirkung durch den Trainer darstellt.


    Und ganz zum Schluss.... natürlich muss Du selbstbelohnende Handlungen verhindern, wenn sich der Hund damit Deiner Übung entziehen will. Natürlich auch mit der Leine. Aber die dient eben nicht dazu, um dran rumzuruppen, sondern einfch nur um den Hund in der Übung zu halten. Mach einfach so weiter wie bisher,dann machst Du es imho richtig.


    Maddin (... nun reichts aber wirklich ...)



    (*)
    R = Reinforcement = Bestärkung
    P = Punishment = Bestrafung

    Zitat

    Tja, da haben wirs, du verwechselst imm noch P- mit R-....


    Das spielt überhaupt keine Rolle. Grundlage aus den psychologischen Lerntheorien ist:


    Bei positiver Verstärkung wird ein angenehmer Reiz zur Situation hinzugefügt.
    Bei negativer Verstärkung ein unangenehmer Reiz aus der Situation entfernt


    Bei negativer Verstärkung muss ich aber erst einen unangenehmen Reiz hinzufügen, damit er danach erntfernt werden kann.


    Letztendlich sind alle 4 Faktoren "Bestärkungen". Auf der einen Seite wird er darin bestärkt, etwas zu tun, auf der anderen Seite wird er in seiner Entscheidung bestärkt, etwas nicht zu tun.


    Aber du kannst gerne weiter drauf rumreiten... denn offensichtlich gehts dir sowieso nicht um eine sachliche Diskussion.... und rumreiten auf Krümelkram ändert nichts an den Sachverhalten an sich.


    Und genau da gehst du konträr zu jeder anerkannten Definition von R-. R- ist negative Verstärkung, dh ein aversiver Reiz, der vorgängig appliziert wurde, wird bei gewünschtem Verhalten entfernt. Der Hund gibt beispielsweise dem Fingerdruck auf die Kruppe nach und setzt sich - der Druck geht weg, R-. Der Unterschied ist nicht der aversive Reiz, sondern dass er bei R- durch adäquate Reaktion beendet werden kann. Bei P+ tritt er erst als Konsequenz des Verhaltens auf, und ist dann nicht mehr zu verhindern.


    Zitat


    Aber, und jetzt kommts, damit Du Verhaltensfördernd mit P- arbeiten kannst, musst Du in zuerst und vorher in die negative Zone bringen, die er dann mit eigener Aktivität wieder verlassen kann. Die Motivation ist in beiden Fällen die gleiche: Der Hund handelt, um sich zu verbessern. Nur muss Du ihn eben bei P- erstmal nach "unten" bringen, damit er diesen Zustand wieder "entfernen" kann. Und beides führt letztendlich dazu, dass die Wahrscheinlichkeit auf Wiederholung des zuvor erfolgreichen Verhaltens ansteigt.


    Nein, das ist ganz klar falsch. Du verwechselst P- mit R-. Bei P- wird der Hund nicht vorher in eine negative Komfortzone gebracht, denn es wird per Definition etwas Angenehmes weggenommen, und damit die Häufigkeit des Verhaltens verringert. Der Hund war also in der angenehmen Erwartungshaltung, dass gleich ein Click und Belohnung folgt - nun passiert das nicht, ist also P-. Oder er erhoffte sich Beachtung durch Anspringen - funzt nicht, P-. Nirgendwo muss man vorher dem Hund Unangenehmes zufügen, so wie bei R-.


    Und darum habe ich mich gewundert, weshalb man bei einem Angsthund das Entfernen vorgängig zugefügter unangenehmer Reize begrüsst, aber das entfernen angenehmer Reize verteufelt. Es ist offenbar eine simple Begriffsverwechslung - sollte aber auf dem Niveau nicht mehr vorkommen! Denn wer soll es dann dem verwirrten HH verübeln, wenn er die ganzen Begriffe komplett durcheinander bringt, wenn selbst den engagierten Hundehaltern solche Fehler passieren?

    An alle die meinen, negative Verstärkung (die Maddin in seinem persönlichen Fachvokabular einfach mal p-nennt) sei grundsätzlich Folter und mit Schmerzen verbunden und bei einem Angsthund grundsätzlich falsch: In den Videos werden Angstkandidaten mit negativer Verstärkung gearbeitet.


    http://www.youtube.com/watch?v=-p0zsr8SsJs
    http://www.youtube.com/watch?v=jMQcQjpzCq4
    http://www.youtube.com/watch?v=cHeJdwMl1e0



    Abgesehen davon, spricht sich Maddin eindeutig FÜR Einwirkungen am Hund und nicht dagegen aus, da kann er seine Sätze noch so drehen und wenden, wie er will.


    Zitat

    Allenfalls ein konditioniertes Sammel-P+-Signal als Ersatz für physische Einwirkung... aber die hat's natürlich auch am Anfang gegeben


    Zitat

    Mein Hund hat im alter von ca. 6 Monaten 3 mal kräftig einen "eingeschüttet" bekommen und läuft seitdem frei rum und darf von ganzem Herzen Hund sein


    Kann er ja machen, aber dann scheinheilig gegen eine minimale physische Einwirkung, die einem Fingertippen entspricht zu wettern, finde ich nach wie vor seltsam.

    @ dragon: das BAT war mir zu dem Thema auch sofort eingefallen.


    ein anderes Beispiel: Meine Tiere können mir bescheid sagen, wenn der Wassernapf leer ist. Ich finde das super praktisch, aber natürlich mussten die Tiere dafür zunächst in einen negativen Gefühlszustand kommen, denn wenn sie nicht durstig sind, stellt Wasser keine Belohnung für sie dar.


    Ich denke, die strikte einteilung in P+ P- R+ R- ist wichtig, um die Wirkungsweisen zu verstehen, aber sie ist in der Praxis nicht wirklich möglich, da die Grenzen ja irgendwie fließend sind...


    Natürlich ist ein Hund frustriert, wenn er beim Clickern nicht an den nächsten Click kommt. So wie kleine Kinder frustriert sind, wenn sie die Süßigkeiten an der Kasse nicht bekommen. Wer jemals gesehen hat, wie so ein Gör sich brüllend und heulend auf dem Boden wälzt, wird nicht mehr daran zweifeln, dass es sich angesichts der Verlockung in einem negativen Gefühlszustand befindet.


    völlig OT: der Hund in dem ersten Video fällt aber sowas in mein Beuteschema....... :wolke7:

    wobei jetzt die definition von "eingeschüttet" interessant wäre.


    bei mir würde "kräftig einen eingeschüttet" bedeuten, es hätte "lärm von oben" gegeben.


    beim nächsten heisst das, "die töle hat nen tritt in den allerwertesten bekommen".


    ähnlich ists bei der physischen einwirkung: auch hier fehlt mir die definition. (ein tätschel aufn kopf,ein streichler,anstupsen, zur seite schieben, ein blockieren, zug auf der leine, ruck an der leine,ein klaps, ein schnauzgriff, ein alphawurf, griff in den nacken mit schütteln.....)




    Zitat

    najira schrieb: Man darf nicht mit P- arbeiten bei Angsthunden? Also auch nicht Clickern, oder sonstwie bestätigen, weil dann ja die erwartete Bestätigung mal ausbleiben könnte und er dadurch ein P- kriegt? Und auch nicht mit Leinen und anderen Begrenzungen je den Hund an Selbstbelohnung hindern? Ich steh grad auf dem Schlauch.... grübel


    wenn ein P- (also nach der hier erklärten definition) ein "wegnehmen bzw. entfernen von "P" sprich "bestrafung oder unangenehmem reiz" ist, dann brauch ich ja erstmal das "unangenehme" damit ich es entfernen kann.


    das kann (im schlimmsten fall) z.b. ein zugefügter schmerz sein, den ich "entferne". also füge ich erst etwas hinzu (schmerz) um diesen dann - wenn hund irgendwie draufkommt, was denn nun gewünscht wird - als "belohnung" wieder wegzunehmen.


    im unterschied dazu das als beispiel erwähnte klickern:


    hund macht etwas nicht, kein click. hund macht etwas erwünschtes = click = R+ = hinzufügen, sprich positive bestärkung, sprich "fein gemacht".


    das ausbleiben des clicks nun - ist das nun R- oder P- ? sprich, ist das nun einfach das "weglassen von bestärkung" oder das "entfernen von etwas angenehmem" - oder füge ich mit dem weglassen des vom hund erwarteten clicks gar etwas unangenehmes hinzu?


    ist das dann nicht eh primär davon abhängig, in welcher gefühlslage sich der hund grade befindet? sprich: neutral oder komfort oder sowieso schon negativ?


    denn hat ein angsthund eh grade eben angst, dann ist er ja nicht neutral drauf oder gut drauf sondern eher schlecht drauf.....??

    Zitat

    Natürlich ist Meideverhalten was schlimmes, bzw. wird über was schlimmes aufgebaut. Und damit sage ich noch nichtmal, dass es falsch ist, das zu tun.


    An diesem Punkt sage ich nur, dass das Erlernen von Meideverhalten für den Hund eine sehr unangenehme Erfahrung ist.


    Meideverhalten ist ein natürliches Element der hündischen Kommunikation. Schlimm ist eine menschliche Interpretation.

    Zitat

    Meideverhalten ist ein natürliches Element der hündischen Kommunikation. Schlimm ist eine menschliche Interpretation.


    Kurze Frage, bin ich Hund?


    Wissen wir ausreichend über Kommunikation? Ausreichend in dem Fall so interpretiert, dass wir sie auch sicher und vertsändlich einsetzen können?


    Wissen wir ausreichend über das Verhalten und das Meideverhalten vom Hund, wie er was lernt?


    Nein?


    Ah ja, und dann wollen wir über Meideverhalten konditionieren.


    Aber sonst geht es der Krönung der Schöpfung, den Homo sapiens gut, oder?


    Birgit


    Ach, wo ist eigentlich die antwort auf die Frage von Nicky`s letztem Post.


    Das würd mich nämlich auch brennend interessieren!

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