Erziehung - mit oder ohne Leckerlis

Nachdem ich mal eine sehr interessante Einzelstunde bei meinem Hundetrainer mit dem Thema "Wie bestätige ich richtig durch Spiel" hatte, gefällt mir diese Methode fast noch besser als das ewige vollstopfen.

Trotzdem erziehe ich meine Hündin sowohl über Futter- als auch über Spielbelohnung.
Dabei wird das Leckerliepensum der täglichen Übungseinheiten selbstverständlich vom Gesamtfutter abgezogen.

Zitat

Liesellotte: Die Dinge, die der Hund "einfach" unterlassen soll, sind in der Regel nur für uns Menschen, nicht aber den Hund selbstverständlich. Sonst müsste er es ja nicht erst lernen. Für den Hund sind sie teilweise absolut widersinnig und unhöflich. Die menschliche Knigge macht für ihn wenig Sinn, er muss das unhündische Benehmen von uns lernen.

Da gebe ich dir durchaus Recht. Was für mich selbstverstädnlis ist, muss für den hund (und auch andere HH) noch lang nicht gelten.

Aus diesem grund setze aber auch ich die regeln fest, wonach unser Zusammenleben funktioniert

jedenfalls denke ich das ich das tue ;-)

Zitat

Ausbildung/Training heisst: der Hund erlernt neue ihm bisher unbekannte Verhaltensweisen
Erziehung heisst: der Hund unterläßt für ihn normale Verhaltensweisen

Ich sehe das anders.
Denn zum einen besteht Erziehung nicht nur aus einem Unterlassen, das wir vom Hund erwarten.
Und zum anderen kann ein Lob bzw eine Belohnung sowohl unabhängig von einem Kommando eingesetzt werden, als auch unabhängig von der Art des Verhaltens (also Tun oder Nichttun).

Leider sieht man auch oft Leute, die das Konzept einer "kommandolosen" Erziehung missverstehen, und eine Strafandrohung als Kommando einsetzen. Das finde ich dann besonders schade.

Zitat

rütter sagt man kann einen hund auch nur durch ignoranz bei fehlverhalten und aufmerksamkeit bei gewünschtem verhalten erziehen.

Da würde Herr Rütter spätestens beim selbstbelohnenden Verhalten scheitern.

LG, Caro

PS: Was ich für selbstverständlich erachte, muss mein Hund noch lange nicht. Aber da man um ein entspanntes Zusammenleben bemüht ist, muss man es ihm beibringen. Und schon ist man wieder beim Lernen. :)

mensch ich wollt doch noch was Editieren...

ist der Schlüssel denn nicht eigentlich die Konsequenz?!

Egal wonach man arbeitet, wer nicht Konsequent ist in seinem Handeln, der hat verloren.

Also auf unserem Platz ist es egal was du nimmst...

Ich persönlich nehme gar nix,ein Freund von Leckerlies bin ICH nicht wirklich...
Mir gefällt diese Leckerei in den Hund Stopferei nicht...

Für Nuki ist die Arbeit an sich selbstbelohnend,nur bei der Unterordnung nehmen wir eine Beißwurst.

Bei Hexe ist Unterordnung selbstbelohnend,und fürs Agility nehmen wir eine Beißwurst...

Ich denk halt immer das man das individuell Abstimmen muss. Hat ja auch was mit Rasse, hat der Hund Will-to-please und dem Individuum Hund usw. zu tun. Ein generelles Leckerlies ja/nein macht m. E. genausowenig Sinn wie ein pauschales nur über positive Bestärkung arbeiten.

Zitat

Ich sehe das anders.
Denn zum einen besteht Erziehung nicht nur aus einem Unterlassen, das wir vom Hund erwarten.
Und zum anderen kann ein Lob bzw eine Belohnung sowohl unabhängig von einem Kommando eingesetzt werden, als auch unabhängig von der Art des Verhaltens (also Tun oder Nichttun).

Eben. Es gibt keinen Grund, warum der Hund kein Recht hat, Erziehungsinhalte wie "vernünftig Jogger und andere Hunde passieren" mit positiver Verstärkung vermittelt zu bekommen.

Ich muss grad sooo lachen - grade auf dem Heimweg vom Gassigehen hatte ich mir vorgenommen, genau zu DIESEM Thema einen Thread aufzumachen!!!

Ich bin nämlich auch ein bisschen Unsicher, was das "Leckerchen oder nicht"-Problem angeht. Ich arbeite mit meinem Welpending viel über Leckerchen (wobei 90% von den Belohnungen ihre normale Tagesration an TroFu ist), weil ich das so aus der HuSchu und von unserem vorherigen Hund kenne. Kann mir ehrlich gesagt garnicht vorstellen, wie es ohne Leckerchen funktioniert

Unterscheidet man eigentlich auch darin, ob der Hund aussergewöhnliche leckereien bekommt oder sich sein tägliches normales Futter -wie bei mir und sicher vielen anderen hier auch- erarbeitet?! Ist zwar auch "Bestechung", aber ich finde, das ist irgendwie Sinnvoller als mit "Süßkram" zu arbeiten... Oder sehe ich das falsch?

Bei meiner Madame z.B. funktionieren Leckerchen super. Hingegen Ball oder Zerrspiele als Belohnung haben bei weitem keinen so durchschlagenden Erfolg.

Letztlich frage ich mich einfach, ob der Hund, wenn er mit irgendeiner Art Futter belohnt wird, nicht letztlicht NUR wegen des Futters arbeitet und nicht wegen mir!? Kann das schwer erklären... Ich hoffe, ihr versteht, was ich sagen will?!

grübelnde Grüße

Zitat

Tja, es gibt halt immer noch Leute, die die Erziehung auf Verbote reduzieren - auch in der Kindererziehung war es mal normal, dass Erziehung nur aus "Du darfst nicht!" besteht, mit entsprechender Strafe, wenn es doch getan wird.

So wie du das hier schreibst, gibt das meiner Intention aus dem oberen Posting irgendwie einen Negativ-Touch.

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Für mich sind Erziehung und Training sehr ähnlich, wenn auch nicht ganz das Gleiche.

Als Erklärung kann das aber dafür nicht herhalten... zumal Du mir ja nicht einmal grundsätzlich widersprichst. Wir sind uns sicher einig, sofern es um die Etablierung signalkontrollierten Verhaltens geht. Das muss man wahrscheinlich nicht weiter erörtern.

Deshalb bleibe ich jetzt mal konkret bei den Negativbeispielen.
Der Hund jagd
Der Hund belästigt Jogger und Radfahrer
Der Hund zerfetzt zuhause Schuhe und beschädigt Möbel
Der Hund zerrt wie beschmiert an der Leine
Der Hund pöbelt ständig andere Hunde (auch unprovoziert) an

Die Trennlinie ist sogar sehr scharf, wenn man die (menschlichen) Ziele betrachtet. Sie ist es aber auch überhaupt nicht, sofern man die Ausbildung an die Erziehung koppelt. Und zwar in der Hinsicht, dass z.B. ein CT-Hund sowieso hochgradig auf alle Signale aufmerksam ist und insbesondere hinsichtlich Interaktion optimal trainiert ist. Das ist sicher der Idealfall.

Ideal heisst aber auch "nicht die Regel". Und da kommt der Punkt ins spiel, dass der Ansatz nicht Weltfremd sein darf. Nicht jeder hat den Ergeiz quasi mit idealistischer, euphorischer Sichtweise täglich über stunden mit dem Hund zu arbeiten, sondern will einfach nur mit dem Hund zusammenleben... unauffällig, unausgebildet, aber gut erzogen, zu aller und gegenseitiger Zufriedenheit.

Und vor allen Dingen, sowohl die Ausbildung als auch die Erziehung (nach meiner Definiton) findet niemals auf dem Übungsplatz statt. Gerade dort etablieren sich viel zu schnell objekt-, orts- und situationsbezogene Verknüpfungen, die überhaupt nicht auf den Alltag zu übertragen sind.

Auch der Hinweis, was hundliche oder menschliche Interessen sind, ist imho nur von peripherer Bedeutung. Letztendlich beschränken unsere zivilisatorischen Exekutiven alle hundlichen Interessen rigoros, wenn er denn erstmal aufgefallen ist. Kaum einer braucht einen gut ausgebildeten Hund, und wirklich niemand würde danach fragen, wenn alle Hunde einfach nur gut erzogen sind.

Ich hoffe, Du kannst Deinen Widerspruch auf meine Aussage noch einmal besser erklären.

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Ich sehe das anders.
Denn zum einen besteht Erziehung nicht nur aus einem Unterlassen, das wir vom Hund erwarten.

ja... Erziehung besteht nicht nur aus Unterlassen, sondern auch noch aus ... was... ???? da fehlt noch die zweite Hälfte.

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Und zum anderen kann ein Lob bzw eine Belohnung sowohl unabhängig von einem Kommando eingesetzt werden, als auch unabhängig von der Art des Verhaltens (also Tun oder Nichttun).

Hier haben wir zwar eine zweite Hälfte, ab es fehlt die erste. Und ich vestehe auch den Sinn im Moment überhaupt nicht. Soll ich meinen Hund belohnen, weil er nicht an der Leine zieht? Woher weiss ich denn, dass er eigentlich ziehen wollte, es aber wegen der Belohnung gar nicht erst angefangen hat? Soll ich meinen Hund belohnen, weil ich gesagt "nicht ziehen" obwohl er noch gar nicht an der Leine gezogen hat?

Soll ich meinen Hund belohnen, weil er voll inniger Selbstbeherrschung die im Busch liegende Hundekacke nicht gefressen, und ich nicht mal weiss, dass da überhaupt was gelegen hat?

Ich kapier gerade überhaupt nicht, wie du eine Handlung abgrenzt, um sie dann zu belohnen....wenn er die unerwünschte Handlung von sich aus unterlassen hat...

egal... hauptsache, man redet drüber....