Parallelen Hund-Hund und Hund-Mensch

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Mal fern ab von all diesen vorbelasteten Konzepten, seht ihr Parallelen zwischen Hund-Hund und Mensch-Hund Beziehungen oder sind das für Euch starre Gebilde?

Ja, es gibt sehr viele Parallelen. Allein deshalb, weil die Natur auf diesem Planeten bewährtes unterstützt und fortführt und nicht jedesmal das Rad neu erfindet. Sozialverbunde, Verfolgung gleicher Interessen, Partnerschaften, Sozietäten, usw. unterliegen Regeln, die beim Vergleich Mensch-Mensch-Beziehung und Tier-Tier-Beziehung mitunter in erheblichen Maße sehr, sehr nahe bei einander liegen.

Das Problem, oder besser, warum wir bei der ganzen Betrachtung so viele Akzeptanzprobleme hinsichtlich Verhaltensparallelen haben, liegt historisch begründet. Was nicht sein darf, kann auch nicht sein. Der Mensch ist ein Mensch und verhält sich auch so, nach Gottes Muster. Das Tier ist eben ein Stück Vieh... allenfalls Ressource.

Man betrachtet und untersucht Hundeverhalten (oder Tierverhalten im allgemeinen) immer aus der Perspektive "real-vorhandener" vollständiger Unterschiedlichkeit zu menschlichen Verhalten, um von dieser Position vielleicht Gemeinsamkeiten zu suchen und zu begründen. Und das Vorhandensein tierlicher Emotionalität wird dabei auch nicht immer angemessen einbezogen. Vielleicht wäre hier mal ein Seitenwechsel hilfreich...

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Ich glaube aber, dass der Hund weiß, dass ich ein Mensch bin und sich mir gegenüber anders verhält als gegenüber Artgenossen - er passt sich an. Allerdings glaube ich auch, dass er sein Verhalten aus der der Kommunikation mit Artgenossen ableitet und erst durch Erfahrung variiert.

Sehe ich auch so... zuerst ist da das ererbte Verhalten, die instinktive Antwort, die Sicherheit des biologisch richtigen Verhaltens. Dazu kommt die Fähigkeit des Lernens, um damit Verhalten zu variieren, Erfahrungen zu machen, sich anzupassen. All das ist aber ein deutliches Indiz dafür, wie häufig Hunde unterschätzt werden...

oh, das wird ja richtig philosophisch hier, da muss ich mich als philosophiestudentin natürlich wieder einklinken: MaddinR spricht da einen sehr interressanten punkt an. wie wir tiere sehen hat vor allem etwas mit unserem menschenbild zu tun: sind wir das abbild gottes? oder ein tier+X (das X wäre verstand, geist oder wie auch immer man es nennen will) oder tier-X (X wäre hier instinkt), also ein unvollkommenes mängelwesen, eine laune der natur, wie es nietzsche gesehen hat? oder sind wir schlicht ein "homo absconditus", ein unfertiges wesen das nach vollendung strebt, diese aber nie erreicht?

jede philosophische anthropologie stützt sich auf den vergleich mensch/tier, oder widmet ihm zumindest viel aufmerksamkeit.

was hat das nun mit dem thema zu tun? so einiges. je nachdem, welches menschenbild ich im hinterkopf habe, und damit verbunden welches Bild ich von Tieren habe, werde ich mich auch meinem haustier gegenüber verhalten und intuitiv ablehnend oder zustimmend auf theorien/methoden reagieren.

denke ich, dass ich grundsätzlich über ihnen stehe, die gottgegebene pflicht habe mir die tiere untertan zu machen - warum sollte ich dann partnerschaftlich mit ihnen umgehen? (nur so als beispiel... das soll nicht heißen dass es nicht religiöse vorstellungen gibt die mit dem konzept des partnerschaftlichen umgangs mit tieren harmonieren, ganz im gegenteil, nicht dass mir hier gleich einer aufs dach steigt...)

ich hoffe brush verzeiht mir den kleinen exkurs, ich weiß es hat nur mittelbar etwas mit seiner frage zu tun.

lg chrissi

@fräuleinwolle:
klar, mit der behandlung des tieres hat es natürlich viel zu tun und ist tatsächlich der dreh- und angelpunkt in der hundehaltung. aber mit der ursprünglichen frage, die brush aufgeworfen hat, hat es meiner meinung nach nicht direkt zu tun. denn ich kann einen hund ja als mir ebenbürtiges individuum sehen und dennoch sowohl die eine art, nämlich dem hund "hündisch" zu begegnen, praktizieren als auch die andere, mit ihm "menschlich" zu kommunizieren.

mmh, versteht man, was ich meine? ich hoffe doch

übrigens würde ich dir da voll zustimmen, ich sehe meinen hund auch als individuum. dennoch muss man vorsichtig sein dass man bei all der akzeptanz der schwächen des hundes oder der hunde nicht seine verpflichtung, ihn/sie zu führen vergisst und sein bestes gibt, mit ihm an sich (und natürlich auch an sich selbst) zu arbeiten. das soll jetzt keine unterstellung sein, dass du das nicht tun würdest, wirklich nicht, ich meine nur dass es auch leute gibt die "der ist halt so" als entschuldigung nehmen weil sie keine lust, zeit oder was auch immer haben dem hund grenzen zu setzen und ihm zu helfen, möglichst stressfrei durchs leben zu kommen und möglichst viele freiheiten genießen zu können. ich bin mir aber sicher dass du es in dem fall nicht so gemeint hast

lg chrissi

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...aber mit der ursprünglichen frage, die brush aufgeworfen hat, hat es meiner meinung nach nicht direkt zu tun. denn ich kann einen hund ja als mir ebenbürtiges individuum sehen und dennoch sowohl die eine art, nämlich dem hund "hündisch" zu begegnen, praktizieren als auch die andere, mit ihm "menschlich" zu kommunizieren.

Doch, das hat imho sogar sehr viel mit der Ausgangsfrage zu tun. Ich glaube, es spielt überhaupt keine Rolle, ob wir versuchen hundlich zu kommunizieren, oder es auf menschliche Weise tun. Warum spielt es keine Rolle? Ganz einfach: Weil für den Hund beides nur Dialekte der allgemeinen menschlichen Ausdrucksweise (Verbal, Gestik, Mimik, Lautgebung) sind. Weil Hunde "fremdsprachenbegabt" sind.
Sie können sicher im Hunderudel interagieren, sie können lernen, das genauso sicher in der Menschfamilie zu tun. Und das über die gesamte Variabiltät menschlichen Verhaltens, vom albernen Kleinkind, der mehr oder weniger interessierten Erwachsenen in der Familie, über den relaxten Agilitysportler, bis hin zum autoritär-diktatorischem Kleinhirn auf dem Hundeplatz ... Hunde lernen jede "Sprache" .

Ich denke, es ist überhaupt nicht wichtig, ob ich mir Mühe gebe, hündisch zu reden, oder ich tue es menschlich. Ich persönlich ziehe es vor, nicht das hündische zu imitieren, weils das immer auch ein wenig Gefahr birgt, sich lächerlich zu machen.
Es kommt imho nur auf Kontinuität in der Kommunikation an. Darüber lernt der Hund jede Bedeutung, egal ob von Worten, Handlungen, gestischen Zeichen, etc.

Was mich hingegen so irritiert, ist dieses blödsinnige rumreiten auf irgendwelchen Methoden. Dieses schwachsinnige festhalten an der Eindimensionalität, einhergehend mit ständiger Selbstbeschränkung. Ich bin da mittlerweile nur noch fassungslos, wie widerspruchslos diesen diversen Gurus gefolgt wird, die sich immer nur ein kleines Eckchen aus dem Gesamtpaket des Lehrens und Lernen herauspicken und zu vermakrten versuchen. Und dann noch dieser hohle Glaube an die Unterchiedlichkeit der Hunde... der Glaube an die Notwendigkeit, jeder Hund bedarf seiner eigenen Methode... das ist viel mehr Aufklärung notwendig....

...nun ja.. sei's drum... is auch egal...

Lieber Brush,

da mir nix G'scheiteres zu Deinem echt guten Thema einfällt, was hier nicht schon gesagt wurde .... hier wenigstens ein Zitat zum Thema vom guten, alten Nietzsche, das den Teil: "Wie versteht Hund Mensch" behandelt.

«Ich fürchte, die Tiere betrachten den Menschen als ein Wesen ihresgleichen, das in höchst gefährlicher Weise den gesunden Tierverstand verloren hat.»

Dass dies allerdings eine befriedigende Antwort auf Deine Frage sein kann, bezweifel ich....

LG Falbala

MaddinR, ich stimme dir in allem zu, bis auf die winzige kleinigkeit, dass ich nicht glaube, dass gleichförmigkeit in der kommunikation das einzige kriterium ist und davon überzeugt bin, das man sehr wohl schaden anrichten kann wenn man sich beim hund mit für ihn unangenehmen methoden gehör verschaffen will, auch wenn er sich selbstverständlich daran gewöhnt und es zu deuten weiß. aber ist ein hund, der sich zum beispiel an einen gewalttätigen halter angepasst hat und genau weiß, wenn der rumschreit gibts gleich haue, nicht trotzdem ein armes schwein, auch wenn er das verhalten deuten kann?
ansonsten stimme ich dir wirklich bei allem zu, ich habe auch in einem vorangegangenen beitrag bereits geschrieben, dass es aus meiner sicht nicht auf die frage hinausläuft, ob nun hündisch oder menschlich kommuniziert wird wenn man über hundeerziehung im allgemeinen redet. aber das war ja nun mal brushs frage (stark verkürzt). ich verstehe deshalb deinen einwand, gerade bezogen auf das zitat von mir, nicht so wirklich, aber macht ja auch nix, man muss ja nicht immer alles rational durchdringen

also sieh dich nicht dazu gedrängt dich zu erklären, ich kann mit unklarheit ganz gut leben

das zitat von nietzsche find ich auch klasse, auch wenn ich generell nicht viel von ihm halte, aber er hatte seinen hellen momente (bevor er dem wahnsinn verfallen ist).

lg chrissi

Mensch und Hund ergänzen sich. Es gibt Dinge, die kann der Hund besser, es gibt Dinge, die kann der Mensch besser. Da ergibt es sich von selbst, dass man freundschaftlich miteinander verkehrt, sich respektiert und als gleichwertig anerkennt.

Dennoch bedeutet das keinesfalls, dass Mensch und Hund auf einer Stufe stehen. Der Mensch hat die Verantwortung und muss also über dem Hund stehen.

Ein Widerspruch? Nein, das ist die Kunst, dem Hund zu vermitteln, dass mein Wille zugleich sein Wille ist. Dann sind wir gleichwertig, ohne dass sich (aus Sicht des Hundes) die Hirarchiefrage stellt.

Dazu bedarf es aber klarer Ansagen, ruhig auch nach einer Diskussion. Mensch muss den Hund eben überzeugen, sonst überzeugt hund eben mensch und übernimmt die Führung.

Mein Hund ist nur dann mein Hund, wenn er kein Befehlsempfänger ist, sondern ein "mündiger Bürger in Fell". Von dem erwarte ich einfach, dass er Widerspruch einlegt, wenn ich Unsinn anordne. Dafür lobe ich ihn sogar. In sinnnvollen Dingen gibt es aber auf der anderen Seite keinen Widerspruch (die Liebe mal ausgenommen, aber was ist da schon sinnvoll oder Unsinn? ). Das geht, auch wenn es nicht immer ganz einfach ist.

Ganz einfaches Beispiel: Wenn ich Rechts sage, es aber nur nach links geht, dann darf der Hund nicht sinnlos nach rechts schwenken. Das wäre ein Befehlsempfänger. Der mündige Hund denkt sich seinen Teil und schwenkt nach links.

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Ganz einfaches Beispiel: Wenn ich Rechts sage, es aber nur nach links geht, dann darf der Hund nicht sinnlos nach rechts schwenken. Das wäre ein Befehlsempfänger. Der mündige Hund denkt sich seinen Teil und schwenkt nach links.

Hm, aber - nur damit ich's richtig verstehe - weil der Hund das Kommando mit dem entsprechenden Akt verbindet?!
Oder willst du damit sagen, dass Hund weiß wo rechts und links ist?

Ich glaub ich weiß was DSH-Bauer meint.

Es gab mal vor ends langer Zeit so einen XY-Ungelöst-Beitrag. Den hab ich nicht vergessen, weil ich den echt krass fand.

Das war n Gastronomiebetrieb oder so, auf jeden Fall was mit ner Küche. Und der Hund, ich glaub es war ein Schäfi, auf jeden Fall war der groß, der durfte nicht in die Küche. Auf jeden Fall wurde dort eingebrochen und der Besitzer hat die Einbrecher in der Küche gestellt und wurde dort umgebracht. Der Hund blieb aber vor dem Eingang stehen und hat seinem Herrn nicht geholfen.

Es wäre natürlich schön, wenn der Hund in diesem Fall das Verbot übergangen hätte und sein Herrchen beschützt. Aber ob sowas überhaupt mögllch ist vom Verstand des Hundes her, dieses "Prioritäten setzen". Das weiß ich nicht.

Ich mach mich mal los, vielleicht find ich den TV-Beitrag irgendwo noch....