Parallelen Hund-Hund und Hund-Mensch

    Grüß euch Foris, wieder ich :D

    Ich weiß, ich erstell ein bisschen viele Threads in letzter Zeit, aber irgendwie beginnen gerade alle verschiedenen Einflüsse in punkto Hundeerziehung bei mir zu verschwimmen, was ich persönlich allerdings als positiv erachte :)

    Gut, um gleich auf den Punkt zu kommen:
    Es werden ja in verschiedensten gängigen Theorien und auch in vielen Diskussionen hier im Forum immer wieder Parallelen zwischen Menschen und Hunden gezogen. Die einen meinen "ja die Hunde machen das aber untereinander auch so", die anderen sagen "Ich bin ein Mensch, kein Hund und mein Hund weiß das natürlich".

    Für mich ist klar, dass Hunde wissen wir sind Menschen. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass es da keine Parallelen im Verhalten gibt. Schon allein wenn ich lese, dass ein Hund in einen Menschen rein gelaufen ist. Niemals (niemals!) würde ein Hund in einen anderen Hund (ihm vertrauten, führenden) reinlaufen.
    Selbes bei so Sachen wie "Hund hat nach mir geschnappt als ich ihn von hinten angefasst habe. Aber das ist ja verständlich, er hat mich nicht bemerkt und war überrascht.". Entschuldigung, aber Hunde scannen die Umgebung in einem Radius von mehreren hundert Metern, und lustigerweise wissen sie immer ganz genau wann der "Erzfeind" hinter ihnen ist, auch wenn es noch weit entfernt ist und sie nicht hinsehen.

    Mir würden jetzt noch einige Beispiele mehr einfallen, aber ich denke es kommt recht klar rüber was ich meine (und es sind mMn die gängigsten Beispiele).

    Ich möchte hier jetzt keinesfalls über einzelne "Methoden" und "Theorien" sprechen, aber für verschwimmt all das miteinander zu einem großen Ganzen. Ob das jetzt Dominanz, Rangordnung, Respekt, Partnerschaft, Souveränität, Vertrautheit, Motivation, "was auch immer" ist.

    Mal fern ab von all diesen vorbelasteten Konzepten, seht ihr Parallelen zwischen Hund-Hund und Mensch-Hund Beziehungen oder sind das für Euch starre Gebilde?

    Wie würdet ihr die Situationen die ich beschrieben habe bewerten?

    Ist nicht an jedem dieser Konzepte etwas wahres dran?

    Muß man das alles wirklich so strikt trennen, wie ich es hier oft lese?

    Hey Brush,

    da ich erst kürzlich das Buch "Das andere Ende der Leine" gelesen habe, ist mir vieles über Hund-Mensch Beziehung klarer geworden.

    Und ich erkenne viele parallelen.

    1. Ein Hund möchte nicht in jeder Situation gestreichelt und betütelt werden, z.B. beim Spielen mit Artgenossen. Wie würde es ein Kind finden, wenn es gerade mit seinen Freunden spielt, und die Eltern kommen dazu und betüteln plötzlich ihr Kind ;-)

    2.Die Situation mit dem Schnappen ist denke ich ähnlich wie beim Menschen. Hunde erschrecken sich auch, genauso wie Menschen. Wenn ich einfach mal die Situation nicht richtig einschätzen kann, dann fasse ich meinen Hund jetzt lieber nicht an

    3.Mein Hund spielt sich gerne auf, mobbt gerne mal, kommt auch häufig beim Menschen vor.

    Ich denke viele Menschen sehen in dem fehlverhalten ihres Hundes, eigentlich gar kein Problem, sondern dulden es einfach.

    An dieser Stelle muss ich einmal Martin Rütter zitieren. Würden wir uns sowas in dieser Situation von einem Menschen gefallen lassen???

    Gruß Andi

    Hey Andi,

    danke für die Einschätzung :)
    Ich bin ja der Meinung, McConnell hat ein paar ganz gute Bücher geschrieben. Das andere Ende der Leine ist unterhaltsam und verschafft sicher einen ganz guten Eindruck über Hunde. Ich mußte zwar oft schmunzeln beim Lesen, aber nicht immer zu Ihren Gunsten :D

    Zu Deinem zweiten Punkt: Klar erschrickt auch ein Hund... wenn er tief schläft. Aber mal ehrlich, wenn ich HH mit zB zwei Hunden spazieren gehen sehe, der Hund erschrickt nie wenn ihn der andere hinten berührt. Beim Menschen allerdings schon. Ich kann es ehrlich nicht glauben. Wie schon oben beschrieben, Hunde haben ihre ganze Umgebung im Blick, aber wenn "ihr" Mensch sie von hinten anfasst erschrecken sie? Für mich ist das maßregeln pur.

    Oder ist es eben doch so, dass sie einfach anderes Verhalten gegenüber jeden Menschen an den Tag legen, weil sie wissen wir sind keine Hunde?

    Zitat

    Muß man das alles wirklich so strikt trennen, wie ich es hier oft lese?

    Ich habe für viele Verhaltensweise keine Theorie, die mich zufriedenstellt. Ich bin mir aber dahingehend sicher, dass der Zusammenhang zwischen Hund-Hund-Kommunikation und Hund-Mensch-Kommunikation zwingend ist und deshalb nicht immer isoliert betrachtet werden kann.

    Auch wenn unsere Hunde uns besser lesen können als wir sie, halte ich kein Lebewesen für fähig, vollständig losgelöste Kommunikationskonzepte zu entwickeln - weder die Hunde per Instinkt, noch wir Menschen per kognitivem Bewusstsein und Reflexion.

    Alle Arten der Kommunikation, sei es Körper- oder Lautsprache, werden durch Wahrnehmung und Reflexion der Umwelt, möglicherweise auch durch Instinkte, geprägt. Was ich aus der Kommunikation mit meinen Artgenossen kenne, wende ich automatisch auch in den Kommunikationsversuchen mit meinem Hund an - gleichwohl ich mir der Tatsache bewusst bin, dass er kein Mensch ist.

    Als unsere (vermutlichen) Ahnen noch nicht zum Primaten entwickelt waren und auf Bäumen lebten, kämmten sie sich mit ihren Fingern, die sich zu diesem Zeitpunkt höchstwahrscheinlich bereits in einer Frühform herausgebildet hatten, das Fell. Eine Geste, die heute noch bei den Primaten beobachtet werden kann - sie bedeutet Zuneigung und Wohlbefinden, ist aber gleichermaßen ein Instrument der Rangordnung. Im Zusammenleben mit meinem Hund habe ich das Bedürfnis diese uralte Primatenregel auf ihn anzuwenden - ich kraule ihn. Mein Hund stammt nicht aus der Primatenfamilie und weiß diese Zuneigung trotzdem zu schätzen. Ich wage zu behaupten, dass er sogar die Rangordnungssache durchblickt - wer gestreichelt wird, erhält Aufmerksamkeit, erhält Wert.
    Ähnliche Fellpflege-Rituale gibt es natürlich auch bei den Hunden - klar.

    Was ich an diesem Beispiel zeigen möchte ist, das meine Kommunikation immer auch meine Instinkte, meine Geschichte und meine Prägung repräsentiert. Ich bin - weder als Mensch noch als Hund - dazu befähigt, in der Kommunikation auf diesen Hintergrund zu verichten. Auch wenn ein Mensch seinen Hund sehr gut lesen und aus Erfahrung sehr versiert mit dem Tier kommunizieren kann, repräsentiert er doch immer die Mensch-Kommunikation. Auch wenn ein Hund seinen Mensch sehr gut lesen kann und sein eigenes Verhalten daran anpasst, repräsentiert auch er immer noch die Hund-Kommunikation.

    Äh, wieder viel zu lang.

    Auf die anderen Fragen habe ich wenig Antworten. Ich glaube aber, dass der Hund weiß, dass ich ein Mensch bin und sich mir gegenüber anders verhält als gegenüber Artgenossen - er passt sich an. Allerdings glaube ich auch, dass er sein Verhalten aus der der Kommunikation mit Artgenossen ableitet und erst durch Erfahrung variiert.

    :roll:

    Zitat

    Die einen meinen "ja die Hunde machen das aber untereinander auch so", die anderen sagen "Ich bin ein Mensch, kein Hund und mein Hund weiß das natürlich".

    Ich für mich interpretiere das "Hunde machen das auch so" weniger in Richtung exakt identischer Ausführung (Schnauzgriff, Abschnappen, was auch immer), als mehr in Richtung, dass in diesem Moment eine angemessene Reaktion meinerseits von Seiten des Hundes auch verstanden wird. Da, wo ein Hund sich beim angerempelt werden, z. B. abschnappenderweise umdrehen würde, gibt´s von mir ein "Hey!" in entsprechendem Tonfall. Weil ich ja ein Mensch bin und meine Zähne (noch?) nicht so schön klappen können, wie die eines Hundes...

    Die Reaktion an sich ähnelt sich sehr - aber die Ausführung ist an die jeweilige Spezies angepaßt.

    Dass ein Hund jemanden versehentlich umnietet, glaube ich eigentlich nur in wirklichen Unfallsituationen oder wenn der Hund beim Spielen auch regelmäßig gegen Bäume prallt - ansonsten weiss der Hund (auch das Pferd), dass er gerade mit seiner Pfote auf meinem Fuss steht, oder dass ich da stehe, wo er gerade langwalzt....

    Das "sich erschrecken" bei plötzlichen Berührungen von hinten, sehe ich für jede Art als ziemlich normal an - bei Pferden, die immer noch die Säbelzahntiger in der Nähe erahnen, kann die Reaktion auf so etwas noch wesentlich heftiger ausfallen, als das blosse Schnappen des Hundes....
    Die Reaktion an sich finde ich normal - ich zuck auch zusammen, aber ich hau halt nicht gleich drauf...

    Ich gestehe, ich les zwar viel in der Gegend rum, aber in Wahrheit bin ich eher Praktiker, denn Theoretiker.
    Und deshalb geht vieles auch aus dem vorhandenen Gefühl heraus, wie ich ganz spontan eine Situation einschätze. Weil das meist die natürlichste und somit anderen Lebewesen auch verständlichste Art der Reaktion ist.

    Ob ich Dein Thema jetzt wirklich getroffen hab, weiß ich nicht...

    LG, Chris

    Zitat

    Grüß euch Foris, wieder ich :D

    Selbes bei so Sachen wie "Hund hat nach mir geschnappt als ich ihn von hinten angefasst habe. Aber das ist ja verständlich, er hat mich nicht bemerkt und war überrascht.". Entschuldigung, aber Hunde scannen die Umgebung in einem Radius von mehreren hundert Metern, und lustigerweise wissen sie immer ganz genau wann der "Erzfeind" hinter ihnen ist, auch wenn es noch weit entfernt ist und sie nicht hinsehen.


    Wie würdet ihr die Situationen die ich beschrieben habe bewerten?


    Dieser Hund erschreckt nicht, er fährt herum und schnappt. Das mag man mit Erschrecken verwechseln. Warum er das in dem Moment tut, sei mal dahin gestellt. (Hunde können in der Tat im Tiefschlaf erschrecken und schnappen. Da sieht man ihnen dann aber an, dass sie vor Verschlafenheit ganz daneben sind und nicht wissen, was eben passiert ist.)
    Eigentlich ist das doch aber Jacke wie Hose, als was der Hund mich nun auch immer sehen mag. In jedem Fall hat er sein hündisches Verhaltensrepertoire zur Verfügung. Er kann sich nicht auf Menschenebene denken, also muß ein HH versuchen, sich auf Hundeebene zu denken, so gut es eben geht, und so geschickt er sich dabei anstellen kann. Der herumfahrende Hund aus dem Beispiel würde wahrscheinlich auch einen Artgenossen beißen, unter denselben Umständen. Dh würde dieser dieselben "Fehler" begehen (oder sagen wir, Mißverständnissen unterliegen) wie der Zweibeiner.
    Außerdem schnappen Hunde doch sehr wohl nach Artgenossen, wenn diese die ersten Hinweise nicht verstehen (wollen), zB Rüden die penetrant eine Hündin belästigen.
    Dasselbe ist doch für gewöhnlich Ursache beim Abschnappen oder von mir aus auch beim Beißen von Menschen; die ersten Hinweise nicht verstanden.

    Oder was meinst du?
    Gruß
    Petra

    Zitat

    Der herumfahrende Hund aus dem Beispiel würde wahrscheinlich auch einen Artgenossen beißen, unter denselben Umständen. Dh würde dieser dieselben "Fehler" begehen (oder sagen wir, Mißverständnissen unterliegen) wie der Zweibeiner.
    Außerdem schnappen Hunde doch sehr wohl nach Artgenossen, wenn diese die ersten Hinweise nicht verstehen (wollen), zB Rüden die penetrant eine Hündin belästigen.
    Dasselbe ist doch für gewöhnlich Ursache beim Abschnappen oder von mir aus auch beim Beißen von Menschen; die ersten Hinweise nicht verstanden.

    Oder was meinst du?


    Ich ganz persönlich bin der Meinung, dass etwas zw. Mensch und Hund nicht stimmt, wenn der Hund nach hinten schnappt. Eben weil er weiß, dass der Mensch hinter ihm ist. Das "Hund ist erschrocken" ist für mich eine rein menschliche Ausrede, um zu bagatellisieren dass der Hund schnappt.


    Chris und ruh, ich oute mich jetzt mal: Ich steh auf Eure Beiträge :D

    hallo brush,

    ich weiss nicht ob ich dich richtig verstanden habe. :ops:

    also was mir momentan extrem auffällt ist eben dass sehr viele HH ihren hund mit menschlichen erklärungen zu entschuldigen.

    bsp. hund hängt kläffenderweise in der leine beim besitzer als mein mann in gebührendem abstand vorbeigeht. besitzer meint lächeln : Oh, der mag dich wohl nicht ! :headbash:

    oder : ne ne ne ich kann bei ihr nicht strenger sein sonst ist sie immer sooo beleidigt und frisst nix mehr

    oder : naaaja der mag eben keine anderen hunde (und menschen und autos und......)

    das finde ich sehr erschreckend. wir zwingen unseren hunden unsere denkweise auf die in keinster weise mit deren übereinstimmt. bzw. interpretieren so viel aus dem menschlichen verhalten.

    ich mag meinen hund, sehr sogar, verbringe viel zeit mit ihr auch für ihre ausbildung. aber. wenn sie mich mit treudoofen augen ansieht während sie mir ihren kopf auf den schoss legt, weiss ich sehrwohl dass das eben nur ist weil sie ein stück meiner semmel will und nicht weil sie mich so liebt.

    und doch ist es sehr schwer einem menschen diese erklärungen beizubringen. ich leite u.a. die welpenspielstunde in unserem verein. da lege ich schon sehr grossen wert darauf das die besitzer lernen ihren hund zu vertehen und zwar -aus-seiner-sicht- . also auch das nicht jedes spiel sooo niedlich ist sondern schon in richtung mobbing geht (der mann wollte glatt den platz verlassen und war eingeschnappt, sein welpe mobbt nicht, ist schliesslich ein goldie)


    ohhhh man, nicht immer einfach


    achja, und ich bin schon davon überzeugt das mich mein hund als mensch sieht, bin ja schliesslich auch einer :D ...und das ist gut so
    (solange ich die führung habe ;) )


    gruss petra


    ....interessantes thema

    Petra, dein Beitrag gefällt mir :gut:

    Den Satz den ich am häufigsten mit großem Abstand von Hundemenschen bzw. auch Nicht-Hundemenschen höre ist: "Der / Die ist sicher eifersüchtig..."

    gefolgt von: "Ach die Hündinnen zicken doch immer rum, die klären das schon unter sich".

    Die meisten Besitzer wollen den Hund doch gar nicht aus Hundesicht sehen, bin ich der Meinung. Ich treffe so selten Menschen, die sich wirklich mit der Sprache der Hunde beschäftigen.

    Genau deshalb gibts doch so viele Missverständnisse.

    Hm hm hm, ich seh schon, ich hab Probleme das zu erklären. Ich schieb das mal auf meine komplexen Gedankengänge :lol:

    Mir geht´s vor allem (aber nicht ausschließlich) darum, dass oft gesagt wird man kann/soll nicht hündisch reagieren. Eben zB wenn der Hund mich anpöbelt, wird ruhiges Verhalten bestätigt und somit eine Umleitung geschaffen. Die andere Fraktion sagt, man soll den Hund ruhig hart zurechtweisen, das tun die Hunde untereinander ja auch. Dann kommt das übliche "Mensch ist aber kein Hund" und "Mensch ist aber hündischer Rudelführer" Gedöns.
    So, jetzt bin ich aber der Meinung, Hund weiß zwar dass wir Mensch sind, kann unsere menschliche Sprache ganz gut lesen, kommt aber auch gut damit zurecht wenn wir in unserer menschlichen Art hündisch reagieren.

    Gut, angenommen ich reagiere jetzt in meiner Art hündisch auf eine ziemliche Frechheit vom Hund (zB ich knall ihm eine anstatt ihn zu beissen), so sollte er das eigentlich verstehen. Genauso wird er es wohl verstehen, wenn ich gutes Benehmen bestätige. Aus meiner Sicht am Besten wird er es verstehen, wenn ich beides mache.

    So, diejenigen die meinen "Mensch ist kein Hund" behaupten einerseits, Hund kann sich gut darauf einstellen und versteht uns "menschlich". Andererseits sagen dieselben Leute, als "Rudelführer" muß man in bestimmten Situationen ruhig bleiben, Hunde werden ruhig, steif wenn gefährliche Situationen eintreten, so sollten es die Menschen auch machen. Das ist aber ganz und gar nicht menschlich. Wir werden laut, machen schnellere und hektischere Bewegungen.
    Das passt für mich mal nicht zusammen.

    Diejenigen, die behaupten man solle hündisch reagieren, sagen Hund versteht das besser, es ist natürlich gewisse Dinge zu ertragen, manipulieren aber den Hund in menschlicher Weise.

    Na wasn nu?

    Es gibt bei diesen ganzen Dingen so viele Diskrepanzen, dass grundsätzlich jede dieser "Theorien" (oder wie ihr es auch nennen wollt) entweder zum scheitern verurteilt ist, oder aber in sich nicht konsistent ist.

    Die Beispiele hab ich deshalb gewählt, weil das Verhaltensweisen sind, die Hunde gegenüber anderen Hunden auf diese Art und Weise nicht zeigen würden (gesunde, normale Hunde). Jetzt ist natürlich die Frage, zeigen Hunde diese Verhaltensweisen uns gegenüber, weil wir Menschen sind oder weil wir falsch miteinander kommunizieren? Oder beides? Oder keins von beiden?

    Diese Verhaltensweisen werden allgemein als unhöflich gegenüber Menschen gewertet, weil sie unhöflich gegenüber Hunden sind. Aber sidn sie das gegenüber Menschen wirklich, schließlich wissen die Hunde ja dass wir Menschen sind und verhalten sich vielleicht deshalb anders.

    Versteht ihr das Dilemma? :D

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