Wie ist das jetzt mit dem Unterwerfen?

Grüß Euch

Komischer Titel, ich weiß... und ich kenn auch die allgemeine Meinung dazu (vertrete sie ja grundsätzlich selbst).

Aber:
Wie ist das jetzt mit dem Unterwerfen eines Hundes? Ich rede da nicht vom klassischen Alphawurf oder generell davon den Hund gewaltsam und mit Mühe (und ab einer gewissen Größe hat man da Mühe ;)) auf den Rücken zu drehen. Ebenso geht es nicht um Welpen oder Junghunde in ihrer damischen Phase. Ich mein damit wirklich Hunde, die bereits erwachsen sind (sagen wir mal allgemein so ab 3-4 Jahren) und ihre Halter nach Strich und Faden verarschen. Keine soziale Störung, keine gesundheitlichen Ursachen. Angenommen jemand meint ein Problem damit zu haben, dass der Hund ihn nicht ernst nimmt, versucht das zu lösen mit den üblichen Dingen (fixe Regeln, auf einen festen Platz schicken, usw... kennen wir ja alle), Hund wehrt sich natürlich dagegen, steht von seinem Platz auf. HH schubst den Hund auf seinen Platz zurück, Hund knurrt. Gut, wir kennen das als "normale" Kommunikation, manche akzeptieren das, manche nicht.
So, jetzt wehrt sich der HH gegen den Hund, drängt ihn mittels seines Körpers auf seinen Platz und droht dem Hund so lange bis er beschwichtigt, bzw. sich aktiv submissiv zeigt. (eventuell auch mit weiterem Körpereinsatz des HH)

Danach gibt´s keine Probleme mehr, Hund bleibt am Platz liegen, hört plötzlich beim spazierengehen auf ein "nein", alles läuft rund.

Also, jetzt entgegen der allgemein vorherrschenden Meinung hier, ist das ja grundsätzlich ein schöner Erfolg.
Ist das Unterwerfen (also das provozieren einer stark submissiven Handlung des Hundes) also doch sinnvoll?

Zitat

Mit der Formulierung, dass ein Hund seinen Halter verarscht, habe ich schon mal meine Schwierigkeiten, weil ich dieses menschl. Handeln keinem Hund zuspreche.
Ich denke eher, dass es sich meist um eine entstandene Verhaltenskette handelt, die der Hund, aus welchen Gründen auch immer (liegt am Halter), gelernt hat.

Dann nennen wir es "der Hund nimmt seinen Halter nicht ernst und macht wenn es ihm wichtig ist was er will".

Zitat

Was hat der Hund bis dahin gelernt?
Wahrscheinlich, dass der Halter ausgesprochene Kommandos nicht ernst meint, wobei "auf dem Platz bleiben" das Ende der Kette ist.
Meist wurde noch nicht mal ein einfaches "Sitz" durchgesetzt oder 15mal "hier" gerufen und der Hund reagierte trotzdem nicht.
Warum auch immer...
Der Hund lernt:
"Was der/die Olle gerade erzählt, gilt nicht mir".

Doch, nehmen wir an diese Dinge klappen.

Zitat

Genau das würde ich bezweifeln:
Warum sollte der Hund nach dieser "Szene" beim nächsten Spaziergang plötzlich gehorchen?
Vielleicht dann noch, aber generell in der Zukunft?
Das glaube ich nicht, dazu müsste der ganze Umgang mit Hund weiterhin konsequent verändert werden.
Für mich wäre es nicht Ziel, den Hund ins Gehorsam zu bringen, indem ich ihn so lange bedränge, bis er submissiv ist.

Hab ich auch nicht geschrieben. Es ist ein ganz normal ausgebildeter Hund, der die Bedeutung der Kommandos kennt aber sie nur ausführt wenn er Lust hat und es sich lohnt.

Zitat

Mir würde die Freude in der Ausführung fehlen bzw. das Vertrauen.
Im Grunde müsste ich mich fragen, was lief denn vorher falsch, dass ich mich nun so durchsetzen muss.
Verstehst du, wie ich das meine?

Ja, das versteh ich schon. Wobei die Freude bei den Kommandos ja nicht abnimmt, die sind ja nach wie vor "normal" aufgebaut.

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Ein Erfolg in diesem Augenblick, aber ob er von Dauer ist, aufgrund der einen Szene?

Ja.

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Nein, meiner Meinung nach nicht.
Wenn man über Lernverhalten und Lerngesetze liest, empfinde ich das als wenig sinnvoll.
Womit ich nicht sagen will, dass einem Hund nicht mal eine klare "Ansage" gemacht werden sollte, aber das wäre für mich situativ.
Das heißt, nicht für fehlenden Grundgehorsam und eben nicht für nicht ausgeführte Kommandos, sondern z.B. weil mein Hund A Hund B massiv angeht.

Da geht´s mir ja nicht um das lernen per se, sondern das "ernst nehmen".

Zitat

Das Problem ist halt, dass man schon sehr firm sein muss in der Hundesprache, um solche "Techniken" erfolgreich anwenden zu können.

Ich geb es zu, die ersten Jahre der Hundehaltung konnte ich es nicht. Denn bei solchen Aktionen muss man VOLL dahinter stehen, da gehört erstens eine ordentliche Portion Selbstsicherheit dazu, zweitens aber auch (meine Meinung) eine gewisse charakterliche Reife, die ich damals mit 16, 17 einfach nicht hatte.

Hunde reagieren unglaublich gut auf klare Ansagen. Und jetzt kommt der Schmäh: dazu muss man den Hund nicht mal unbedingt anfassen! Ich gestehe, ich arbeite sehr, sehr viel über Druck, den ich einfach nur durch Stimmlage und Körperhaltung aufbaue, und sofort abbaue wenn der Hund das Gewünschte tut.

Nicht bei so Dingen wie Sitz, Platz und co. aber bei allem was im täglichen Leben wichtig ist. Das Zusammenleben miteinander und mit uns.

Das Problem ist, dass man im Forum niemanden zu solchen Methoden raten "darf", weil der Durchschnittshundehalter nicht wirklich in der Lage ist seinen Hund korrekt zu lesen, um den Druck erstens richtig zu dosieren (also den Hund nicht grundlos zu terrorisieren), und zweitens im exakt richtigen Moment wieder komplett abzubauen.

So meine Meinung!

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Also ist es durchaus sinnvoll, versteh ich Dich richtig?
(übrigens, mein "Schmäh" um ernst rüber zu kommen ist immer der Gedanke "Wenn es auf ein Du oder ich ankommt, schreck ich vor nichts zurück".)

Zitat

Also es ist zumindest nicht auf alle Hunde übertragbar und ich glaube auch nicht, dass eine Ansage ausreicht. Wie war das? Hunde lernen Situationsgebunden? Warum sollte er also eine Handlung in Situation A (Sofa) auf Situation B (Gassi) übertragen?

Nein, sicher nicht auf alle Hunde, deshalb hab ich das ja klar umrissen.
Und der Witz dran ist ja, es ist kein Lerneffekt. Mir fehlt gerade das Wort um es zu beschreiben, also nenn ich es mal salopp "Positionsbestimmung".

Zitat

Soetwas kann bei manchen Hunden böse nach hinten losgehen, wenn die Rangordnung vorher nicht wirklich klar war, denn dann kann es sein, dass der Hund nach vorne geht, statt zu beschwichtigen.

Auch hier: Deshalb hab ich klar umrissen, dass es keine Verhaltensstörung und kein gesundheitlicher Grund vorliegt.

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Wobei "schubsen" schon ein körperlicher Einsatz ist, das bedeutet, der HH hat schon einen massiven Druck aufgebaut, sodass der Hund knurrt.

Ja klar hat man Druck aufgebaut, eben darum geht´s ja :)
Das tun ja zusammen lebende Hunde untereinander auch, wenn nicht gerade ein "Schwächling" dabei ist.

Zitat

Im Grunde hätte die beschriebene Szene genau umgekehrt aufgebaut werden müssen:
Der Hund soll auf seinen Platz, macht es nicht. Eigentlich müsste man dann da beginnen, den Hund zu "bedrängen" (nicht körperlich einwirken, sondern auf ihn zugehen) bis ihm nichts anderes übrig bleibt, als auf den Platz zu gehen.
Wenn das Ziel erreicht ist, nimmt man den Druck wieder heraus, blockt aber ein erneutes Aufstehen ab.

Das ist schon klar, dass das "Kommando" so nicht aufgebaut wird. Aber es geht ja eben nicht ums lernen, sondern darum unmissverständlich ernst genommen zu werden.

Zitat

Das bedeutet aber nicht zwangläufig, dass alles andere an "Ungehorsam" draußen in der weiten Welt, sich in Luft auflöst.

Natürlich nicht zwangsläufig, kann aber so passieren.