Wenn du denkst, du denkst ...

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@ Niani
Dann lies mal meine Liks oben. Einiges könnte für deine Abschlussarbeiten von Interesse sein.

Danke, ich werd mich mal durchackern :) Aber nicht mehr heute...

LG, Henrike

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Was habe ich mit unserem Lütten denn anderes gemacht als ihn auszubilden wie man einen Hund ausbildet? Drillmäßiges Üben ist man so. Und was hat er mit dem Erlernten getan? Er hat eine Verknüpfung gebildet und bezieht das Erlernte nicht nur auf Bahnübergänge, sondern auch auf Straßen, Parkplätze usw.

Er hätte es später auch ohne deinen Drill erlernt, bewußt zu handeln. Dein Hund niemals. Sie leben im Hier und im Jetzt.
Spätestens wenn er (Hund) allein unterwegs wäre und ein Objekt der Begierde über die Straße läuft, geht dein Hund hinterher, ohne nachzudenken, dass er in Gefahr ist.
Ein heranwachsendes Kind tut das nicht. Nicht nur, weil es gelernt hat, sondern weil es rein Hirntechnisch anders strukturiert ist.

Mal total ideotisch ausgedrückt....wer hats erfunden?

Nochmal zur Wiederholung- ich weiß es auch nicht 100%ig, woher auch?

Mein Hund hat es mir noch immer nicht verraten .

Gute Nacht,

Claudia.

Ich hab jetzt nix anderes durchgelesen als den Eingangspost, kann also sein, dass ich mitten in ne Diskussion platze. Gern kann das auch in den Thread "DF-Floskeln" aufgenommen werden

Eine Sache ist mir bei Corey extrem aufgefallen. Mal abgesehen davon, dass er ohnehin schnell lernt, wenn ne Belohnung zu winken scheint...
Wenn er Mist bauen möchte, ich aber in der Nähe bin, beobachtet er mich ganz genau.
Er weiß, wenn ich ins Bad gehe und man hört nur dir Tür (ohne Klodeckel), dann komme ich schnell wieder. Dann stellt er nix an.
Schließe ich aber die Tür ganz und lehne sie nicht nur an und hört er dann noch den Klodeckel, führt er in rasender Geschwindigkeit die Schandtat aus, die er gerade beliebt, zu tun Denn er weiß, das dauert länger als nur kurz was holen oder eben kämmen.
Komme ich dann zurück, liegt er kein Wässerchen trübend da. Katzenfutter oder meinen starken Morgenkaffee im Magen :|

Ich denke, Hunde können nicht so weit denken, wie wir. Nicht so komplexe gedankengänge haben (wenn ich an meine gedanken denke, wird mir ganz schwindelig, das schafft mein Hund niemals^^),
aber sie können durchaus manchmal komplexere gedanken haben, als wir vermuten.
Zumindest kam mir persönlich diese Erkenntnis

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Momentan neige ich dazu, mich der Definition anzuschließen, dass reflektive Intelligenz ein wesentlicher Bestandteil des bewussten Denkens ist. Wenn der Organismus in der Lage ist, sich seiner Handlungen bewusst zu sein und vor allem: Sich selbst in die Lage anderer zu versetzen, um abschätzen zu können, welcher Reiz welche Reaktion hervorruft.

Mum kommt zu Besuch aus England. Sie war für die Hunde schon immer ein Objekt der Begierde. Ginger ist da und freut sich zu Tode. Geordie war nebenan bei meinen Schwiegereltern und kommt ein paar Minuten später angerannt. Ginger wehrt Geordie ab, blockiert ihm den Weg zu Mum. Geordie zögert. Dann geht er in den Hof und bellt. Ginger rennt, wie immer wenn Geordie im Hof bellt, auch raus und sucht, was los ist. Schwupp ist Geordie wieder drin und schmust mit Mum.

Das erste Mal habe ich nur schief geguckt, den Trick hat er aber noch zweimal gezogen. Ich hätte es selber nicht für möglich gehalten, hätte ich es nicht so klar und deutlich gesehen. Eigentlich weiß ich inzwischen, dass Geordie im Gegensatz zu Ginger eine Intelligenzbestie ist, aber da hat er mich wirklich verblüfft.

Liebe Grüße
Kay

@ WELSH-AUSSIE
Mal sehen, ob er es vielleich doch verraten hat. Schreibe doch einfach mal so zwei, drei Vorkommnisse auf, bei denen dein Hund eine Handlung ausgeführt hat, die eine gewisse Planung verlangt. Oder wie ich es, entgegen deiner Ansicht, formulieren würde, wo er denken musste.

Ich meine, das könnte hilfreich sein, denn darüber ließe es sich ja gut diskutieren über das Für und Wider ob der Handlung eine Denkleistung vorangegangen sein muss bzw. kann oder nicht.

Als Definition des Begriffes Denken sollten wir uns vom Denken eines erwachsenen Menschn lösen und ganz allgemein von einem planerischen Prozess im Hirn ausgehen, dem eine wie auch immer geartete logische bzw. folgerichtige Handlung folgt. Täten wir das nicht, müssten wir ja in letzter Konsequenz auch Kindern bis zu einer bestimmten Entwicklungsstufe das Denken absprechen.

Wir sollten auch zugestehen, dass Denken zu grandiosen Irrtümern und Fehlern führen kann (auch bei erwachsenen Menschen ). Nur mal als kleines Beispiel: Bei Wärme dehnt sich alles aus, deshalb sind im Sommer die Tage länger. Logisch und geradeaus, aber genau deshalb grandios daneben gedacht. Oder der logische Schluss aus der Tatsache, dass ein hoch signifikanter Zusammenhang zwischen der Anzahl der Störche und der Anzahl der Geburten in einem Land besteht. Demnach müsste doch der Storch die Kinder bringen. Ist ebenso geradlinig gedacht und voll daneben gelatscht.

Das Beispiel von Geordie würde ich als Denkleistung verbuchen. Ganz einfach geradeaus gedacht, in keiner Weise kompliziert oder um die Ecke, aber doch gedacht. Könnte in der Art abgelaufen sein:
Wenn ich belle, kommt Ginger und guckt weshalb ich belle. Diesen Moment kann ich nutzen, um Mum in aller Ruhe ungestört begrüßen zu können.
Nun kommt aber die Schwierigkeit dabei, denn Hunde können das Bellen unterscheiden und daraus ihre Schlüsse ziehen. Geordie musste sich also nicht nur einen Plan ausdenken, er musste auch so beim Bellen "lügen", dass Ginger ihm wirklich glaubt und angelaufen kommt.
Gedacht, getan und Rechnung aufgegangen. War aber bestimmt nicht nur mit Instinkt und angeborenem Verhalten machbar.

interessanter fred!

das mit dem "weglocken" seh ich oft bei meinen beiden. der gos ist ein meister drin - und joey fällt fast jedesmal drauf rein.

auch der dicke schwiegerdackel macht sich den umstand, dass "alarm"-schreien immer dazu führt, dass alle nachsehen kommen, zu nutze. (und der ist eigentlich ein einzelhund).

auch an anderen kleinigkeiten gut zu beobachten: von vorne hab ich keine chance das spielzeug zu bekommen - zwick ich allerdings den anderen in die rute wird er sich empört umdrehen und dann könnte es klappen.

auch ein "wenn ich dieses tue, dann passiert jenes" ist ja in gewisser weise ein "vorausschauendes" denken.

"klopf ich mit der vorderpfote an die terrassentür, kommt frauchen und öffnet sie". sicher, das wurde irgendwann verknüpft - aber trotzdem denkt hund m.e. hier "voraus". d.h. er agiert zielgerichtet, ohne kommando - er leitet etwas bewusst ein, er erreicht damit etwas.

was das beispiel mit der roten ampel betrifft: nimm einen erwachsenen ureinwohner des amazonas, der nie ein auto oder eine ampel sah und setz ihn in münchen am altstadtring aus. vielleicht wird er instinktiv (!!!) nicht oder wenn dann nur bei einer lücke im verkehr die strasse überqueren - vielleicht wird er auch überfahren - vielleicht aber lernt er auch aus beobachtung der anderen, dass man bei grün geht und bei rot steht....vielleicht lernt er es auch nur aus einer (schmerzhaften/erschreckenden?) erfahrung (angehupt werden, angedischt von der stossstange)....also ähnlich wie unsere hunde.

umgekehrt wird auch das leistungsfähigste primatenhirn eines grossstadtbewohners ohne lernen oder verknüpfen oder erklärungen oder entsprechende erfahrungen allein durch denken nicht in der lage sein, giftiges von ungiftigem zu unterscheiden in den weiten des amazonasurwaldes.

was instinktives betrifft: auch der mensch hat noch sehr sehr viel instinkt in sich. den unser gehirn oft nur schwer beeinflussen kann. ich kenn genügend erwachsene, die in ihrer impulskontrolle/vorausdenken/selbsterhaltung/denkweise o.ä. nicht weiter sind als meine hunde! (tante else, die auf der anderen strassenseite oma krawuttke laufen sieht und direkt vors auto springt, vor lauter wuselig und schusselig und weil sie ihrem impuls folgt (sprich, das primatenhirn nützt da nix mehr weil ausgeschalten), unbedingt traschen zu müssen...)

ich glaub schon, dass hunde zu einer gewissen denkleistung fähig sind. höchstwahrscheinlich zwar nur in gerigem maße abstrakt und wohl weit weniger vorausdenkend als wir primaten - aber eben ähnlich wie bei einem kleinkind.

schon alleine die unterschiedlichen arten und weisen, wie zwei hunde ein und das gleiche "problem" lösen ist sehr interessant zu beobachten.

wären das alles nur instinkthandlungen oder verknüpfungen, dann müsste man doch eigentlich annehmen, dass jeder hund (in gleicher umgebung, beim gleichen hh usw.) das gleiche problem auf die gleiche weise löst? oder bin ich da auf dem falschen dampfer?

allerdings: ich bin da kein fachmann - das ist nur so eine kleine, private vermutung von meinereiner

Ein fast identisches Beispiel, wie mit Geordie und Ginger, kann ich beschreiben.

Meine frühere Dreierbande, Gustav, Ida und Irma.

Ida, meine Dicke, war fürchterlich verfressen. In sekundenschnelle leerte sie ihren Freßnapf, um dann ihren Rüssel bei Gustav und Irma in die Schüssel zu hängen. Sie wurde natürlich weg geknurrt.

Was macht das Aas, geht raus in den Garten fängt einen Alarm an, Gustav und Irma rasen raus, Ida kommt rein und putzt die Futterschüsseln leer.

Diese Übung ist ihr genau zweimal geglückt, dann zeigten ihr die beiden die Mittelkralle.

Gaby, Idefix und ihre schweren Jungs

Sehr schöne Beiträge, die man wahrscheinlich endlos fortsetzen könnte.

DSH Bauer: Ein Beispiel aus unserem Hundealltag, wo du sicher sagst, dass hier eine planende Denkensweise vorangegangen sein muß.

Kleiner Hund rennt über die Wiese, bleibt vor einem Mauseloch stehen, steckt Nase rein und tut recht interssiert.
Großer Hund sieht kleinen Hund und dessen Aktion, flitzt zu ihr, schiebt sie weg, steckt Nase in Mauseloch und beginnt zu buddeln.
Kleiner Hund steht daneben und beginnt zu bellen, schaut dabei in meine Richtung.
Ich eile zu den Hunden und unterbreche das Tun verbal schimpfend.
Großer Hund folgt mir nun ganz brav, aber kleiner Hund lässt uns ein paar Meter weiter gehen und beginnt nun selbst zu buddeln.
Ich rufe sie ab und sie bekommt dafür ihr Lob.

Es gibt noch einige Erlebnisse, bei denen ich glauben könnte, dass die kleine Hündin schadenfroh ist, wenn der große Hund Ärger bekommt.
Man könnte aber auch annehmen, dass sie gelernt hat, um meine Aufmerksamkeit zu buhlen.

Sie war schließlich vor dem großen Hund da und bis zu dem Tag, an dem er bei uns eingezogen ist, war das Interesse an Mäuselöchern, Katzen u.s.w. bei der kleinen Hündin so gering, dass es mir wohl nie aufgefallen ist.

Wir haben hier in der Nachbarschaft eine ältere Dame mit Jack- Russell- Terrier.
Der Hund braucht sie nur anschauen, schon fliegt ein Leckerchen ins Maul.

Hat das wirklich mit logischem Denken zu tun?
Wobei man wiederrum nicht absprechen kann, dass aus unserer Sicht eine gewisse Logik dahinter steckt.

Es ist ein heikles Thema.

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was das beispiel mit der roten ampel betrifft: nimm einen erwachsenen ureinwohner des amazonas, der nie ein auto oder eine ampel sah und setz ihn in münchen am altstadtring aus. vielleicht wird er instinktiv (!!!) nicht oder wenn dann nur bei einer lücke im verkehr die strasse überqueren - vielleicht wird er auch überfahren - vielleicht aber lernt er auch aus beobachtung der anderen, dass man bei grün geht und bei rot steht....vielleicht lernt er es auch nur aus einer (schmerzhaften/erschreckenden?) erfahrung (angehupt werden, angedischt von der stossstange)....also ähnlich wie unsere hunde.

Dem muß ich zustimmen, denn auch wir lernen durch Erfahrung, Verknüpfung und handeln instinktiv.
Ich weiß jetzt nicht so recht, mich auszudrücken. Wir machen in dieser Situation evtl. ein einziges Mal einen Fehler und solange wir bei gesundem Menschenverstand sind, passiert es nicht nochmal, dass wir bei Rot über die Straße laufen. Ureinwohner hin oder her.
Aber der Hund würde es spätestens dann wieder tun, wenn er auf der anderen Seite etwas bemerkt, was instinktiv dazu beiträgt, seine Triebe zu befriedigen. In diesem Moment denkt er zumindest nicht an die Gefahr, in die er sich deshalb gleich begeben wird.
Ihm fehlt das komplexe Denken.

Ich habe auch gegoogelt, habe von Bloch viel gelesen, mit anderen Leuten über solche Themen geredet, aber zu einem einheitlichen Ergebnis sind wir oder bin ich nie gekommen.

Ich will und kann dem Hund nicht unterstellen, dass er absolut nicht denken kann. Wie schon gesagt, jede Verknüpfung und Erfahrung, auf die er sich zu besinnen vermag, kann man als Denken bezeichnen.
Und wenn es eben auf dem Niveau eines kleinen Kindes ist. Meinetwegen, es ist mir eigentlich auch egal, weil ich sie mag, wie sie sind.
Und wir Menschen, dazu gehöre ich auch, finden es eben clever, wenn der Hund uns austrickst oder sich benimmt, als hat er sich bestimmte Dinge "ausgedacht".
Vielleicht habe ich die Ansicht, dass ein Hund verknüpft etc., weil ich ein Mensch bin, der nur glaubt, was man beweisen kann.
Es gibt Leute, die an Gott, an ein zweites Leben, an Vermutungen glauben. Ich glaube an das, was man real nennt.

Aber nun habe ich keine Lust mehr, ewig weiter zu diskutieren, weil es zu nix führt.

Ich will's mal ganz unwissenschaftlich ausdrücken: Für meine Begriffe kann ein Hund denken, wenn seine Verhaltensweise das Ergebnis seiner Beobachtungen ist, wenn er quasi eigene Schlüsse zieht, um in einer Situation den größtmöglichen Vorteil für sich herauszuholen (denn dieses Bestreben ist, so vermute ich, der Motor, der die Denkleistung beim Hund entscheidend vorantreibt ).

Beispiel Bobby, dessen wichtigste Mahlzeit des Tage ja bekanntlich das Sechstel getrocknetes Frühstücksbrötchen ist. Wenn der Liebste und ich morgens in verschiedenen Etagen des Hauses sind, fordert Bobby sein Brötchen erst vom einen, rennt dann die Treppe rauf (bzw. runter) und "fragt" noch mal den anderen. Wenn wir in der gleichen Etage, jedoch in verschiedenen Zimmern sind, fragt er nur einen, weil er genau weiß, dass der andere ja mitkriegt, dass er sein Brötchen bekommt, er also keine Chance hat, von dem auch noch was zu bekommen.

Das hat er sich ganz klar selbst "überlegt" und mit "Versuch und Irrtum" gelernt, was in meinen Augen eine Denkleistung darstellt.

Und wer weiß, wie das eines Tages beurteilt werden wird - von Descartes' Idee, dass Tiere Maschinen seien, hat man sich ja auch verabschiedet.

Liebe Grüße
Wauzihund