Ausbildung ohne Futter/Spieli... BH oder ähnliches möglich?

    Zitat

    ich frage freundlich nach, damit es nicht zu Mißverständnissen kommt. Da muss ich nichts erfinden.
    Und meine Bitte an dich: Lies doch bitte den ganzen Thread.


    Wer sagt dir, dass ich es nicht getan habe?


    Ich kann nur aus der Erfahrung sagen, dass die von mir beschriebene Methodik äußert gut funktioniert, bevorzugt auch bei Tierheimhunden, Auslandshunden u.ä. Körperlich kann ich einen Hund motivieren, aber nicht unbedingt loben. Beobachte mal die Ohren deines Hundes, wenn du ihn durch Streicheln lobst. Die meisten Hunde legen sie an, machen sich klein und sagen:"Igitt! Schon wieder wird mir auf dem Kopf rumgedascht!" Hunde sind Hunde, keine Primaten. Da ist ein stimmliches Lob schon zu 100% besser. Schon deshalb, weil ich für ein exates Lob nur 1-2 sec Zeit habe. Ich kann nämlich den Hund nur für das loben, was er gerade tut.


    Kuscheln und streicheln außerhalb des Trainings hat mit der Angelegenheit nichts zu tun. Das kann und wird dem Hund wohl gefallen.


    Und was den Labbi als Erziehungsmodell angeht, finde ich diese eigentlich mit Futter recht leicht zu händeln, sie sind leider meistens nur so distanzlos.


    :lol: Das was du da geschrieben hast, zeigt mir, dass du dir nichtmal nach meiner Aufforderung die Mühe gemacht hast nachzulesen...


    Echt traurig... denn ich schreibe jetzt zum sage und schreibe 4. Mal, dass ich meinen Hund nicht streichel, wenn er es nicht möchte... :roll:
    Ich belohne variabel... mit Stimme, streicheln und spielen! Wenn mein Hund kein bock auf Streicheln hat, dann wird gespielt (aber eben ohne Spielzeug) oder verbal gelobt...


    Und wer sagt, dass ich meinem Hund auf dem Kopf rumdatsche... mein hund hat noch mehr Körperstellen, die man streicheln kann, aber wann welche für gut befunden werden, findet man auch nur raus, wenn man es probiert und nicht einfach nur Futter in den Hund stopft und davon ausgeht, dass der Hund generell keine Berührung leiden kann...
    (Ja, ich kann auch einfach Sachen unterstellen ohne dich und deine Arbeit zu kennen... :roll: )

    Zitat

    Ehrlich gesagt verstehe ich den Unterschied, der hier zwischen Erziehung und Ausbildung gemacht wird, schon seit zehn Seiten nicht.


    Bei beidem geht es darum, dass der Hund etwas erreicht, was ich möchte.
    Außerdem sollte er bei der Bewältigung der gestellten Aufgabe Spaß haben.


    Also wenn ich spazieren gehe und da kommt ein Reh quergeschossen, dann hat mein Hund ganz sicher keinen Spaß daran, dass ich sie abliegen lasse. Und wenn sie erst auf mein okay warten muss, bevor sie zu einem anderen Hund hin darf, findet sie das auch nicht toll. Dinge die zum Alltagsgehorsam gehören machen ganz sicher nicht immer Spaß. Beim Alltagsgehorsam gibt es auch keine zweite Chance. Wenn etwas im Hundesport nicht klappt, naja gut, dann probier ich die Übung halt nochmal. Im Alltag geht das nicht. Da sind Befehle zu befolgen, egal ob das grad Spaß macht oder nicht.



    Zitat

    Jetzt kommen wir langsam an einen Punkt, wo ich mir mehr Präzision in der Ausführung der bereits gelernten Kommandos wünsche, den Gedanken an die BH-Prüfung im Hinterkopf.


    Und genau jetzt bin ich froh, dass die Leckerlies noch ungenutzt sind.
    Was ich damit sagen möchte:
    ich denke, dass es keine klare Trennung zwischen Erziehung und Ausbildung gibt. Ich finde es wichtig, dass die Kommandos von Anfang an so festgelegt werden, dass sie weiter verwendbar sind. Und ich finde es gut, wenn Anforderungen und Belohnungen parallel gesteigert werden können.


    Na hier widersprichst Du Dir doch. Deine Kommandos sind ja ganz offensichtlich nicht weiter verwendbar - für den Hundesport (Du sprichst hier die BH an) sind sie nicht präzise genug.


    Und was bringen Dir die "ungenutzten" Leckerchen? Die darfst Du bei einer Prüfung auch nicht verwenden. Ist also nix mit höherer Belohnung bei höherer Anforderung.



    Nochmal zum Thema Kommandos: Da hab ich im Alltag ganz andere als im Hundesport. Ist ja auch klar, denn meine Ansprüche sind da ja ganz andere. Wenn ich im Alltag ein "leg dich" sage, dann heißt das nur "leg dich hin". Da ist es mir völlig egal ob sie schief liegt. Wenn ich im Hundesport "Platz" sage, dann heißt das hingegen "schmeiß dich in Sekundenbruchteilen in eine Sphinx Haltung auf den Boden und verharre dort in Spannung".
    Und wenn ich im Alltag "bei mir" sagen, dann heißt das "lauf an lockerer Leine halbwegs dicht neben mir her". Ein "Fuß" im Hundsport dagegen ist ein "klebe mit deiner rechten Schulter an meinem linken Bein, laufen gerade neben mir her, schaue dabei hoch, sei in Spannung, erwarte jederzeit ein neues Kommando".

    Darf ich mal eine Zwischenfrage stellen, auch wenn es ein bisserl OT ist.


    Leela, Deine Numa ist nicht mal zwei Jahre alt.
    Was hast Du mit ihr inzwischen schon alles probiert und wie lange bist Du bei einer "Methode" geblieben?


    Ist zwar jetzt nicht speziell auf den Thread gemünzt, aber mich macht das schon stutzig.
    Du hast einen Hovi-Labbi-Mix, wenn ich das richtig weiß, bzw. gelesen habe. Wenn ich überlege, daß man Hovis erst mit einem Jahr so richtig in die Ausbildung nehmen sollte, damit die nicht komplett überdrehen und dann noch der Labbi dazwischen, dann kriege ich fast ne Gänsehaut, was Du in den zwei Jahren schon mit ihr gemacht hast.


    Dann hast Du das Ampelsystem angefangen, wo Dir vielleicht auch das mit dem ohne Leckerchen trainieren eingefallen ist. Frau A.B. lohnt ja nicht, wenn ihre Hunde richtig reagieren, bzw. wenig.
    Du longierst mit ihr, machst Zughundesport, gehst auf einen Platz.
    Was machst Du noch alles mit ihr?


    Ganz ernsthaft, mich wundert es nicht, daß Numa nicht mehr weiß, was richtig und was falsch ist, denn Du machst so irre viel mit ihr, daß die ja ganz kirre wird.
    Und das sie dann irgendwann beißt, weil sie total überdreht, ganz ehrlich, wundert mich garnicht.


    Vor kurzem hast Du noch "stolz" über Dein Rot berichtet, als Du Numa die Treppe hochgetragen hast, schon das konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen.
    Jetzt dieses Training.
    Denkst Du nicht, daß Dein Hund auch mal zur Ruhe kommen darf und mal eine Methode zu Ende trainiert wird, bevor man immer wieder neue Dinge anfängt, die man dann auch wieder beendet?


    Wie gesagt, sorry fürs OT, aber wenn ich hier teilweise lese, erst ist sie total heiß auf Futter, dreht dabei hoch und auf einmal tut sie das nicht mehr, weil sie doch
    Hier mal Deine Worte:

    Zitat

    (Ist aber nicht so, dass sie kein Futter mag! Im Gegenteil: Für Futter klebt sie an dir und du bist der König ihrer Welt! Mit Spielzeug siehts ganz ähnlich aus)


    Dann kam diese Antwort:

    Zitat

    Ja genau so ist es bei meiner Hündin auch. Deswegen nutze ich auch im Alltag schon lange kein Leckerlie oder Spieli mehr.


    Zitat

    hab ich auch schon geschrieben... mit Futter oder Spielzeug dreht meine Hündin so hoch, dass man mit ihr nicht arbeiten kann.


    Zitat

    Warum ich meine Hündin nicht mit Futter lobe?
    Meine Hündin hat eine Krankheit. Es ist eine Schilddrüsenanomalie. Daher reagiert sie auf sämtliche Situationen extremer als andere Hunde.
    Man kann sie dagegen aber nicht behandeln. Wenn meine Hündin im Trieb steht (und der kann bei ihr verdammt hoch gehen, da sie aus zwei Rassen besteht, die bekannt sind für ihre hohe Trieblage), dann kommt sie an einen Punkt, wo der Streß für sie unkontrolliebar wird. Und dann beißt sie.
    Wie ich schon mehrmals schrieb, bringt Futter meine Hündin in solch eine hohe Trieblage.


    Dann kommt wieder das hier:

    Zitat

    Ich habe lange Zeit genauso mit Numa gearbeitet. Fakt war: Sobald ich kein Futter hatte, hatte ich kein adäquates Mittel um sie zum mitarbeiten zu animieren. Auch wenn ich ihr andere Mittel angeboten habe, hat sie diese nicht interessiert. Numa fing an, mich nur aufs Futter zu reduzieren.


    Zitat

    Es war auch nicht so, dass ich meinem Hund nur Futter angeboten habe, nein es gab alles was man so anbieten kann. Und trotzdem ist Numa so futtergeil, dass sie alles ausschlägt, wenn sie Futter haben kann.


    Das auch noch:

    Zitat

    Sobald ich jetzt aber wieder Futter ins Spiel bringen würde, würde Numa mich sofort wieder reduzieren auf das Futter und all das was wir uns an kommunikation in den letzten Wochen und Monaten aufgebaut haben, wäre wieder dahin. Denn in dem moment, wo Numa meint, dass sie nicht mit genug Futter belohnt wurde, verweigert sie sich völlig.


    Zitat

    Und ich habe kein krankes verfressenes Exemplar, was mich manipuliert, sondern einen wirklich kranken Hund, der schon immer völlig hochgedreht ist, wenn Futter ins Spiel kam.


    Was mir ebenfalls zu denken gibt:

    Zitat

    Dadurch machen wir vielleicht nicht die größten Fortschritte, denn es gab auch tage wo Numa einfach keine Lust hatte nur für verbales Lob zu arbeiten, aber so ist das dann halt. Ich kann damit leben, wenn es mal eine Woche schlechter läuft und wir sogar Rückschritte machen. Nächste Woche hat sie dann vielleicht mehr Lust und dann läufts wieder besser.
    Ich hab ja kein Zeitlimit in dem ich irgendwas erreichen muss.


    Klar, nicht immer haben die Hunde Lust, kein Thema, aber bist Du Dir sicher, daß es nicht doch an der fehlenden Motivation liegt?


    Und diese unterschiedlichen Aussagen wegen dem Futter. Einmal hast Du es weggelassen, weil sie hochdreht, dann wieder, weil sie nur mit Futter motiviert ist.
    Wenn ich das alles so lese, dann bist Du als HF nicht in der Lage, sie in den Situationen richtig zu führen, damit sie entweder nicht hochdreht oder eben auch ohne Futter mit Dir arbeitet.
    Mag sein, daß das eine Fehlverknüpfung ist, aber dazu passen die vielen Passagen nicht, die ich kopiert habe, sind noch einige mehr, da bin ich mir sicher, aber ich denke, für das, was ich meine, reichen die genannten.


    Mehr schreibe ich jetzt lieber nicht, denn sonst wird es noch verwirrender :lol:


    Gruß
    Bianca


    *Edit* Wenn man das alles so liest von Dir, denkt man, Numa wäre bereits mind. 5 Jahre alt :( :

    Zitat

    Hach, da will man nen schönen grünen Bömmel verteilen und darf dann nicht :headbash:


    Schöner Beitrag Bianca :).


    Danke Fling!!


    Das lag mir schon ewig auf der Seele, wenn ich ehrlich bin. Wollte nach dem Ampel-Thread schon sowas schreiben, aber irgendwie konnte ich mich nicht aufraffen :ops:


    Es geht mir auch in erster Linie um den Hund, wie uns allen.


    Natürlich ist es schön, wenn der Hund ausgelastet ist und zu Hause pennt, machen meine auch, aber wenn ich meine Große in dem Alter schon so zu "Hochleistungen" gepuscht hätte, dann hätte ich jetzt wohl nicht so eine entspannte Motte zu Hause.


    Mir gibt das wirklich alles sehr zu denken, da bin ich ehrlich.


    Und die Krankheit, ich persönlich kenne keinen solchen Hund. Die die Probleme mit der SD haben, die können auch eingestellt werden und leben super damit, deshalb kann ich mit solchen Aussagen überhaupt nichts anfangen =)


    Wie gesagt, sorry, daß ich ein bißchen OT geworden bin, aber datt lag mir auf den Fingerspitzen und mußte jetzt raus :ops:


    Gruß
    Bianca

    Hm, jetzt bin ich verwirrt, als sich Leela hier vorgestellt hat, da war Numa ein Hovi-Mix :???:
    Ich habe mir gerade die Bilder auf ihrer HP angeschaut und kann da keinen Border sehen, woran wird das denn festgemacht?
    Den Staff, ja vom Gesicht her, würde ich da einen vermuten.
    Den Labbi, naja, vom Fell her.
    Aber sie ist für beide Rassen viel zu schlank und hochbeinig, von daher muss da noch was anderes mit gemischt haben.
    Im Endeffekt ist es eh wurscht, denn bei einem Mix kann man nie sagen, was draus wird.
    Ich kenne weder Numa noch Leela und habe nur meinen Eindruck geschrieben.


    Gruß
    Bianca

    War ja auch net bös gemeint. Naja der Vater ist wohl ein Mischling, da wissen die wohl selbst nicht, was da so richtig mitgemischt hat. Angeblich eben Border-Labbi. Aber frag mich net. ^^

    Hey,



    Ich gehe jetzt mal nicht auf alles einzelne ein, sondern versuche dir mal nen Überblick zu geben in der Hoffnung, du verstehst es dann etwas besser.
    Falls du dann noch genau Fragen hast: Her damit!

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    (Nur ganz kurz vorne weg: Ein Mißverständnis gab es schon. Wenn ich schreibe Numa klebt an mir und ich bin ihr König, dann folgt daraus für mich zwangsläufig, dass sie dermaßen hochdreht, dass sie wieder überdreht. Hätte ich vielleicht schreiben sollen, aber für mich ist dieses Verhalten schon wieder so selbstverständlich...

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    )


    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo ich gerade anfangen soll zu erklären, denn meiner Meinung nach hast du einen ganz falschen eindruck gewonnen. Aber es ist auch sehr schwierig, weil in den letzten 2 Jahren wirklich viel passiert ist.


    Ich wusste lange Zeit nicht, dass Numa krank ist. Dadurch, dass ihre Schilddrüse sich ja alle paar Monate wieder normalisiert, ergaben die ersten SD-Tests immer normale Werte, weil sie eben genau zum falschen zeitpunkt gemacht wurden.


    Bis zum Frühjahr 09 (Numa war ein bißchen über ein jahr) habe ich noch mit Leckerlies gearbeitet. Sie fuhr immer sehr hoch und es kam eben auch zu den Ausrastern. Mit denen konnte ich noch leben (ich hatte mich schon daran gewöhnt, denn die gab es seit Numa 11 Wochen alt war), aber ich wusste nicht, wie ich ihr bestimmte Dinge beibringen kann, wie zB an der leine laufen. Außerdem wollte ich Kontakt zu anderen HH und daher entschloß ich mich mit ihr in die Hundeschule zu gehen.
    Da hab ich dann erstmal gelernt, was der Unterschied zwischen bestechen und Belohnen ist usw.
    Der Trainer hat erkannt, wie dermaßen triebig Numa ist und hat mich quasi "aufgeklärt". (Davor dachte ich Numa ist kindisch

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    Er hat mir geholfen Ruhe in Numa reinzubringen. Damit ich überhaupt erstmal die einfachsten Dinge mit ihr machen kann. Ich war jetzt insgesamt mehr als 10 Monate dort zweimal die Woche zum training, also es ist nichts was ich "mal kurz" ausprobiert habe) Dort habe ich gelernt, mit Numa zu arbeiten ohne die Leckerlies zu nutzen. So dass sie ruhig bleibt.
    Als wir ungefähr 4 Monate bei ihm trainiert hatten, kam das mit der SD raus.
    Einzig und allein beim Longieren habe ich die Leckerlies (sehr dosiert) bis vor kurzem noch weiter genutzt. (Was dazu führte, dass Numa immer genau beim longieren massive ausraster hatte)


    Also zusammengefasst kann man es fast so sehen: Erstes Jahr mit Futter, zweites Jahr ohne. Es war nicht so, dass ich es durcheinander gemacht habe.


    ja, natürlich finde ich manchmal nicht die richtige Motivation. Das ist halt das problem, wenn man variabel belohnt, bzw der hund ist ein lebewesen, dass der nicht immer aufs gleiche Bock hat ist klar. aber ich bemühe mich und ich würde auch von mir behaupten, dass ich immer besser werde :)


    Das was ich mir von A.B. oder C.M. herausgepickt habe, ist eigentlich nur eine Weiterentwicklung von dem, wie ich eh schon seit langer zeit jetzt arbeite. denn beide arbeiten ja auch damit, dass die Hunde die Ruhe des Halters übernehmen.


    Ein makabrer Vorteil von Numas Krankheit ist halt auch, dass man sehr schnell merkt, ob etwas gut läuft oder nicht. Wenn eine Behandlung meinerseits ihr zuviel Druck macht oder das an sie gestellte Pensum zu viel ist, dann zeigt sich das innerhalb von tagen (wenn sie körperlich krank wird) oder sekunden (wenn sie wieder ausrastet). So merke ich sehr sehr schnell, ob ich so weitermachen kann. Und an der Stelle breche ich dann auch ab, weil ich mir sonst vorkomme, als würde ich meinen hund quälen.
    Genauso schnell geht es ihr aber meist auch wesentlich besser, wenn ich alles richtig mache.


    Numas Krankheit ist im medizinischen Sinne auch keine Krankheit. Es ist "nur" eine Anomalie. Meine TÄ, die fast auf die Rente zugeht, meinte sie hat in ihrer ganzen laufbahn noch keinen solchen hund getroffen und das labor, war total panisch, weil sie dachten numas müsse mit den werten halbtot sein, als das erste mal der richtige wert getestet wurde. es gibt nichtmal aufzeichnungen darüber, wieviele hunde sowas haben, weil es erstens sehr sehr selten ist und zweitens lässt kaum einer regelmäßig testen, sodass sowas rauskommen könnte. auch ich hätte nicht nochmal testen lassen, wenn mein trainer mich nicht eindringlich darum gebeten hätte.
    Ihre SD-Werte fallen alle 6 Monate in den keller und nach ca 3-4 Monaten regneriert sich die SD aber wieder und nimmt wieder die volle arbeit auf. würde man numa medis geben, könnte es aber sein, dass die SD komplett aufhört zu arbeiten und dann müsste numa ihr lebenlang medis nehmen.
    weil sie aber so jung ist, haben die ärzte (ich war bei 3) noch hoffnung, dass die SD irgendwann ganzjährig ganz normal arbeitet. (wahrscheinlich wenn sie 3 oder 4 jahre alt ist, wenn es dann nicht passiert, dann wird sie doch auf medis eingestellt)
    anfangs hieß es, dass die werte sich nur auf ihre gesundheit auswirken. jetzt kennt meine tierärztin numa aber länger (hab sie damals erst gefunden, als es diese probleme gab) und nun ist sie der meinung, dass es doch sehr wahrscheinlich ist, dass sich die werte auch auf ihren charakter und die triebigkeit auswirken.


    Auch mag ich nochmal betonen, dass es mir hier wirklich nur auf die Ausbildung ankommt. in der erziehung und damit im alltag gibt es bei uns weiterhin eine ampel, viel ruhe usw. es läuft alles ganz normal. wie seit wochen. (und mit viel erfolg

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    so kleine zwischentricks habe ich schon immer mit numa gemacht. ZOS krieg ich allein eher schlecht als recht hin (zumal mir numa da auch viel zu hoch dreht wegen dem clicker), fürs longieren brauch ich erstmal nen kreis und das wetter für ZHS ist auch nicht jeden tag gut. in den letzten 8 wochen waren wir genau zweimal ZHS machen und ich glaube einmal anfang januar longieren (müsste ich nochmal genau nachgucken, aber seit 6 wochen waren bestimmt nicht mehr).
    aber nur mit spazierengehen ists ja nun auch nicht getan. Futter suchen oder solche spiele lasse ich sie bestimmt nicht, da denkt numa nur wieder sie darf jeden mist vom boden fressen. mit dem dummy würde sie mir abhauen und blödsinn machen, weil wir das seit fast nem jahr nicht mehr richtig gemacht haben.
    also dachte ich, ich bring ihr einfach so ein paar tricks bei. damit sie ihren kopf benutzen kann... ich hab mir wirklich nichts großartiges dabei gedacht, weil ich eigentlich hoffte, dass das wetter schnell wieder besser wird und wir wieder ZHS machen können...
    aber das wetter wird hier immer noch nicht besser... also wurde numa beim "Down" immer besser und sogar die GS klappt ganz langsam immer öfter... und dann bin ich vor ein paar tagen eben auf diese frage gekommen... was würde passieren, wenn das wetter für immer schlecht bleibt und ich weiter jeden tag so mit numa übe? würden wir vielleicht in 10 jahren schaffen so die Bh zu machen? :lol:
    Da ich weiß, dass das Wetter aber bald wieder gut ist und ich dann nicht weiter mit ihr übe, weil es sonst alles zuviel werden würde, werde ich nicht herausfinden, ob es noch länger so klappt, aber die rein theoretische frage hat mich halt interesiert...


    Keine Ahnung ob das jetzt dazubeigetragen hat, dass du mich verstehst, aber nach deinen Beiträgen hab ich irgendwie immer das Bedürfnis mit dir nen kaffee zu trinken :lol:


    Du willst nich zufällig zum Zughundetreff kommen?

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    PS: Meine Treppe war ein Gelb! ;)

    Zitat


    Da hab ich dann erstmal gelernt, was der Unterschied zwischen bestechen und Belohnen ist usw.


    Sorry wenn ich das so offen sage, aber den scheinst Du immer noch nicht verstanden zu haben, sonst würdest du sowas nicht schreiben:


    Zitat


    ja, natürlich finde ich manchmal nicht die richtige Motivation. Das ist halt das problem, wenn man variabel belohnt


    Gerade bei variabler Bestätigung sind die Hunde immer motiviert, weil sie ja vorher nie wissen, ob sie diesmal etwas bekommen oder nicht, ob es vielleicht einen Jackpot gibt, wann dieser kommt usw. Variable Bestätigung steigert die Motivation!




    Und ich glaube Dein ganzes Problem liegt hier:


    Zitat


    Der Trainer hat erkannt, wie dermaßen triebig Numa ist und hat mich quasi "aufgeklärt". (Davor dachte ich Numa ist kindisch

    [IMG: https://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_rolleyes.gif]

    )


    Wenn Du ein ganzes Jahr lang nicht erkannt hast wie sehr Numa hochfährt und welchen Stress sie dadurch hat, dann ist es wohl sonnenklar, dass sie irgendwann komplett am Rad dreht. Das Wichtigste was ein junger Hund lernen sollte ist Ruhe, gerade wenn BC mit drinsteckt. Und Staffs sind ja schließlich auch alles andere als Schlaftabletten. Da ist es überhaupt kein Wunder, dass Numa jetzt ist wie sie ist.


    Und ich würde sie auf die Medikamente einstellen. Der Stress den sie hat ist wohl kaum gesund.

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