Verständnisfrage(n) zum Umlenken

  • Zitat

    Warum? Weil ein reines Verbot meinen Hund in der Luft hängen läßt.


    Warum ? Wieso sollte der Hund ein Problem haben, wenn ich ihm verbiete Jogger zu jagen ? Ich will meinem Hund doch gar kein Alternativverhalten erklären oder wochenlang antrainieren. Er soll einfach weiterlaufen, schnuffeln, markieren,.... völlig egal, nur den Jogger in Ruhe lassen.

    Dein Hund weiß doch gar nicht, daß Jogger jagen verboten ist. Find ich nicht nett, dem Hund gegenüber und den Joggern gegenüber auch nicht ...

    Zitat

    Ich bin nicht sicher, ob Hunde in Verneinungen überhaupt denken können.

    Ups !! Wie lernen Hunde denn im Leben ??
    Vergleich mal die Zahl der Belohnungen und Bestrafungen im Hundealltag untereinander ;-)

    Würdest du deinem Hund nicht sagen, daß er das Schnitzel einfach nicht zu fressen hat, ohne Alternative ?? Oder würdest du IMMER was anderes anbieten ?

    Gruß, staffy

  • Zitat

    Warum? Weil ein reines Verbot meinen Hund in der Luft hängen läßt.

    Ui...da würd mein Bandit den ganzen Tag nur in der Luft hängen...ne sorry, ich biete ihm mit Sicherheit nicht ständig was Alternatives an.

    Zu Joggern hinlaufen wurde vom ersten Tag an verboten. Manchmal bleiben wir stehen, manchmal laufen wir langsam weiter, manchmal wird nichts gemacht, weil die Jogger vielleicht vorher schon abbiegen.

    Was für eine Alternative sollte ich ihm anbieten, wenn er meinem Sohn ein Brötchen klauen will ??
    Es gibt ein "wag es dich Freundchen" und dann trollt er sich und weiss Bescheid.

  • Ich hab ja extra geschrieben, daß das nicht für alles und jeden gilt! Wenn ich meinem Welpen verbiete, mit der Klobürste durch die Bude zu flitzen oder auf den Tisch zu klettern, dann verbiete ich das. Dafür hab ich dann auch keine Alternative.

    Aber für viele Situationen macht's halt Sinn.

    Beispiel Jogger: Ich hab Kontaktaufnahme/Blickkontakt konditioniert. Wer sich auf mich konzentriert und mich anschaut, der jagt auch keine Jogger.

  • Wenn Bandit auf mein "Lass es" reagiert, dann weiss ich , dass er im Geiste bei mir ist und brauch micht nicht anschauen.
    Wenn er es sich von sich aus anbietet, was in ungewohnten , neuen Situationn vorkommt, freut mich das und diese Freude darüber lass ich ihn auch spüren :D , aber ich "konditioniere" kein Verhalten X in Situation X.
    Nettes Beispiel: Unsere bekannte Hovi Hündin kennt das Kommando "Auto-Sitz". Von Welpe an und soll sich hinsetzen, wenn ein Auto naht.

    Letztens lief der Bekannte am Feldweg, ein Auto kommt, die Hündin setzt sich, mitten auf den Weg. Und saß und saß...nicht ungefährlich, denn es war dunkel am Feld, und der Wagen fuhr wohl ziemlich schnell, laut der Schilderung meines Bekannten.

  • Ich wollte Bruno auch erst ein Sitz am Wegesrand beibringen wenn ein Jogger oder Fahrradfahrer naht, aber ich habe schnell bemerkt, dass es seine Aufmerksamkeit auf das Objekt erst erhöht.
    Dann habe ich ihn einfach schnüffeln lassen und er reagiert nicht mehr drauf, jagt nicht hinterher, zeigt kein Interesse an den Objekten. Wenn er am Anfang doch mal einen Jagdansatz gezeigt hat, gab es gleich ein Abbruchsignal und gut wars.
    Nur wenn ich merke er bemerkt das Fahrrad nicht, dann suche ich seine Aufmerksamkeit, damit der Herr nicht genau im falschen Moment losläuft und meint den Weg kreuzen zu müssen.......das gäbe nen Unfall.

    Er bekommt aber sonst kein Alternativkommando, auch nicht in Fällen wie Brötchen klauen wollen oder anderes. Da muss auch ein Nein reichen.

  • Zitat


    Warum ? Wieso sollte der Hund ein Problem haben, wenn ich ihm verbiete Jogger zu jagen ? Ich will meinem Hund doch gar kein Alternativverhalten erklären oder wochenlang antrainieren. Er soll einfach weiterlaufen, schnuffeln, markieren,.... völlig egal, nur den Jogger in Ruhe lassen.

    Aber genau das ist doch auch eine alternative Handlung, oder etwa nicht. :???:

    Ich bin ja auch immer dafür, dem Hund nicht nur zu sagen, was er nicht darf, sonder auch zu sagen/zeigen, was er statt dessen tun kann.
    Aber ich gehe auch nicht hin und sage, da kommt ein Skifahrer und du machst nun zwingend "sitz". Ich schaue, was in der Situation angemessen ist: warten, zu mir kommen und hinter mich gehen oder was auch immer sich gerade anbietet.

  • ja klar, IRGENDWAS muss der Hund ja machen, er kann sich ja nicht in Luft auflösen. Aber es ist schon ein Unterschied, ob ich dem Hund sage "lass es sein" oder dem Hund sage "Sitz".
    Oder nicht ?

  • Zitat

    Nur über pos. Verstärkung arbeiten geht gar nicht, denn sonst müsstest du das unerwünschte Verhalten (z.B. Kopf auf den Tisch legen) belohnen/verstärken, denn alles andere (z.B. ignorieren), ist eine Form der Bestrafung.

    Verhalten was verstärkt wird, wird öfters, länger oder intensiver gezeigt. So wäre es auch in dem Beispiel.

    Oft wird ein Verhalten verstärkt, welches das andere ausschließt (ins Platz legen, anstatt Besuch anzuspringen).

    Pos. Verstärkung wird immer mit neg. Bestrafung gekoppelt. Außer du belohnst den Hund in so kruzen Intervallen, dass er gar nichts falsch machen kann, dass ist aber meiner Meinung nach nicht machbar......

    Was maddin schon erwähnt hat, oft wird der Reiz (z.B. Besucher) mit einer Aktivität (Platz) verknüpft.

    Wie meinst Du das jetzt? Pos. Verstärken wird mit neg. Bestrafung gekoppelt?

    Ignoranz muss nicht immer neg sein. Bei mir und meinen Wauzis stellt Ignoranz eine passive pos Bestärkung dar.

    Und das mit der rein pos. bestärkung.....nu ja, ich kanns ja eben auch nicht so ganz verstehen, dass das funktionieren soll. Aber es gibt ja nun eine grosse Huschu die so arbeitet und scheinbar gibt es sehr viele, die sehr gut damit fahren.
    Ich hab zwar noch nicht gesehen, dass es gut funktioniert bei den Hunden die so trainiert wurden, aber ich mags nicht abstreiten, denn ich habs selbst noch nie versucht nur so zu arbeiten, da es mir definitiv zu lange dauern würde.


    Ich find das mit dem Jogger und so igonieren jetzt nicht so das ganz ideale Beispiel, da ich das schon als sehr komplexes Thema empfinde, bis ein Hund draussen Jagdobjekte komplett ignoriert ist doch für sehr viele Hunde sehr schwierig. Und das Training läuft doch hierbei oft über Umwege oder täusch ich mich da?
    Aber eigentlich egal.

    Wenn mans denn so betrachtet, ist das doch dann eigentlich eine Koppelung von negativem und Umlenkung oder?

    Also bei mir erkläre ich mit "nein" (wie auch immer dies aussieht), dass das hinterherrennen/anspringen der Jogger nerwünscht ist und lenke ja dann (bei noch nicht gut trainierten hunden) aktiv um auf "Fuss", herkommen, Platz oder sonstiges. Bei mir meist "Fuss", damit ich weitergehen kann.
    Also eine neg. Bestärkung mit einer folgenden Umlenkung.
    Endziel ist klar die Jogger einfach nur zu ignorieren. Läuft dann aber bei diesem Training über "Fuss". Wenn er das verinnerlicht hat, kann ich ihn immer früher wieder aus dem Fuss entlassen. Bis ich dann hoffentlich einfach gar nix mehr brauch :smile:


    Bei meinem gut trainierten Hund würde ich, da er klar die Regel schon kennt "Jogger interessieren Hunde gar nicht" und er würde dann doch mal event. an der hand schnuppern ein "nein" und einfach nur ein passives "weiter".
    Deshalb find ich das Thema recht komplex....., da es hier sehr auf den Ausbildungsstand des Hunds ankommt und es soviele Variablen gibt.

    Sorry, aber könnt ich nochmal auf das beispiel mit dem Tisch zurückkommen. Also jedesmal wenn Hund Nase auf den Tisch nimmt lass ich ihn sitzen. WAS lernt dann der Hund wirklich?
    - immer wenn ich einen Tisch seh, muss ich mich setzen? :smile:
    Oder wie kann ich mir das vorstellen?
    Und funktioniert das wirklich? wie mit dem hausverteigendemen Hund ? Ich denk das ist ja ein sehr "verinnerlichtes" Verhalten. Wird er wirklich dadurch lernen Passanten in Ruhe zu lassen....auch wenn Frauchen dann nicht da ist?

  • Nun ich kann auch sagen "lass es sein" und ihm dann sagen "sitz" oder ich gehe hin und sage direkt "sitz". Da erspare ich mir den Schritt übr das "Lass es sein.

    Der Unterschied ist doch nur für den Hundehalter und seinen Umgang mit dem Hund wichtig. Wie es der Hundehalter am Ende macht, ist doch ein ganz anderes Ding ;) und jeder Hundehalter ist anders und geht anders mit dem Hund um.
    So wie ich gern als unfair gegen gegenüber meine Hunden bezeichnet werde, weil ich eben nicht aktiv verbiete, sondern entscheide, was sie stattdessen machen können, so gibt es auch Menschen, die jemanden als unfair bezeichnen, weil sie dem Hund nur etwas vrbieten, ihm aber keine aktive Alternative anbieten, sondern der Hund diese selber finden soll/muss.
    Der Weg ist halt das Ziel und wie man dahin kommt ist eine andere Sache.

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