Umwelt-Belohnungen nach Premack-Prinzip

Ich hab gar nicht so viel Zeit...

Ich mach das häufig auch so.
Das Bsp Hetzen ist hier ja schon oft thematisiert worden und ich stehe nach wie vor dazu, dass ich meine mit Hetzen belohne, wenn sie in der Situation auch grad hetzen will.

Gestern war ein hervorragendes Missybeispiel.

Sie läuft voraus, plötzlich steht se, weil sie im Gebüsch sieht, wie sich ein kleines Tier bewegt. Kein Vogel - bei Vögeln ists was anderes, aber da mach ich das so, wie du das eingangs beschrieben hattest. Es war ein Kaninchen oder ein Eichhörnchen, keine Ahnung, zu dunkel im Gebüsch.

Da sie dem Bedürfnis, zu hetzen, widersteht, bekohne ich da mit dem Hetzen eines Dummys oder Balls (perfekt ists, wenn ich die Reizangel dabei hab).

In dem Moment ist es für Missy natürlich in keinster Weise vergleichbar mit dem Hasenhetzen.
Aber im Training haben wir diese SItuation einfach gefestigt.

Das heißt, in Sachen Hasenhetzen ist es im Echtmoment kein wirklich befriedigender Ersatz für den Hasen.
Aber da wir diese Situation rauf und runter trainiert haben (mit der Reizangel zb), ists "drin".
In der Trainingssituation gebe ich ihr nämlich durchaus einen absolut gleichwertigen Ersatz zum gewünschten Objekt.

Bsp Dummy an der Reizangel wird zügig von ihr Weggezogen. Missy will ihm hinterherhetzen. Fürs stehen gibts als Belohnung das Hetzen eines anderen Dummys.

Und bei uns ist es dann einfach eine Frage der Routine.
WIr spielen das fast täglich durch.
Sie hat absolut niemals Erfolg auf eigene Faust (so zu sagen).

Daher finde ich es schwierig, solche Situationen direkt am Wild zu trainieren, da das Dummyhetzen nicht mit dem Hetzen eines Hasens verglcihen werden kann.
Direkt am WIld würd ich auf die Weise nicht trainieren und so belohnen, weils nix nützt.

Also der Gehorsam bei Wildkontakt ist da eher ein Resultat aus dem Festigen in Trainingssituation mit einer solchen Belohnungsweise.

Versteht man, was ich meine?

Im Endeffekt hab ichs auch lieber, wenn mein Hund Wild sichtet, anzeigt, wartet und ebim Auflösen aus Versehen dem Wild hinterhergeht (welches dann ja längst über alle Berge ist). Da kann dann ein Abbruchsignal vielleicht funktionieren.
Ist aber bei uns noch nicht vorgekommen, weil ich immer früh angeleint habe.

Zur Nase kann ich wenig sagen, schau mir aber nachher an, was noch so geschrieben wurde.

Du beschreibst hier im Prinzip die Belohnung im Schutzdienst .
Das ist jetzt zwar nicht wirklich in der Umwelt und findet in kontrolliertem Rahmen in einem begrenzten Raum statt, aber es ist eigentlich genau die Arbeitsweise.

Wenn es nach dem Hund ginge, dann würde er unkontrolliert in den Ärmel gehen und versuchen ihn zu gewinnen. Der Hund lernt aber, dass er nur über gewünschtes Verhalten zum Ziel kommt. Also setze ich da auch genau das als Belohnung ein, was die Gehorsamsprobleme auslöst. Eine andere Belohnung würde an dieser Stelle übrigens auch nicht vom Hund akzeptiert.

LG
das Schnauzermädel

SChöner Fred!!

zu dem angesprochenen Problem "woher weiß der Hund welche Belohnung zur verfügung steht": genau darum benamsele ich die Verhalten, die der Hund eigentlich ausführen wollen würde - Das Problem ist, Situationen zu haben, wo man das sicher, gefahrlos für den Hund, sich selbst und andere hinbekommt.
Manche Verhalten sind deutlich sicherer "benamselbar" als andere.
schnüffeln, fährten, Markierverhalten, vorstehen, rennen, spielen, mäusebuddeln, schwimmen sind recht einfach einzuführen. Hetzen, Aufscheuchen oder "Plärren" sind etweder problematisch in der Durchführung oder könnte von der Umwelt mißverstanden werden... Ich stelle mir vor wie ein Halter seinem Hund "befiehlt" loszubrüllen, wo er gerade die Sekunde vorher endlich Ruhe gegeben hat... Was da die Passanten wohl denken??

Leider habe ich jetzt Zeit mir das Filmchen anzusehen, oder zu beschreiben, wie ich was aufbaue, falls das irgendjemaden interessiert, aber heute abend irgendwann...
Ich bin gespannt, auf welche Ideen wir hier uns gegenseitig bringen!!

Zitat

Ich finde es problematisch, wenn wie im Video (so toll ich das finde) der Hund daran gewöhnt ist, seine Belohnung nach dem Click selber zu wählen, denn dann habe ich keine Kontrolle mehr.

Spannendes Thema, nur ich kann die Clicks im Video nicht nachvollziehen und der Hund zeigt ab dem 2-3 Click für mich keine erkennbare Reaktion mehr => was war da seine Belohnung???

@Aural

Wie machst du das praktisch auf einem Spaziergang mit der Dummybelohnung? Da musst du ja fast mit dem gezückten Dummy/Spielzeug laufen, sonst dauert es mit der Belohnung zu lange oder der Hund belohnt sich uU doch noch selbst, bis man den Dummy ausgepackt hat.

Diese Form der Belohnung funktioniert sicher in vielen Fällen und bei ganz vielen Hunden, aber beim Jäger? Bei einer Wildspur wäre die Belohnung sie abzuarbeiten. Nur ein Stück abarbeiten lassen ist schwierig. Da mein Hund beim Suchen von sich auf eher nicht aufgibt (sehr erwünscht), wäre abbrechen frustierend und nicht belohnend!

Die adequate Belohnung in jeder Situation zuzulassen ist mMn nicht möglich,
beim Jagen unmöglich.

LG

Mein Hund ist ein Müllhund, der alles frisst, was er findet. Wir haben "Tabu" auftrainiert, sie reagiert auf "Pfui", "Nein", "weiter". Dennoch hat sie kein wirkliches "Unrechtsbewusstsein". Sie lässt Fresszeugs nur liegen, weil ich es so will.
Nach 2 J Training sind wir so weit, dass sie etwas findet und mich ansieht. Wenn ich nicht gucke bzw nix sage, verschlingt sie es.

Gestern eine neue Situation! Sie findet eine Pommes (ihr absolutes Lieblingsfood). Sie zögert, sie sieht nicht zu mir hin - und weicht langsam von der Pommes zurück. Sah aus, als folgt sie einem "Trieb" und weiß selbst nicht so recht warum sie das tut. Sie schaute nicht zu mir! Sie wich vor der Pommes zurück und kam zu mir. Ich war von den Socken! Sollte es ihr langsam in Fleisch und Blut übergehen, was wir seit 2 J üben??
Als Belohnung bin ich aufgestanden, hab die Pommes geholt und ihr gegeben.
Mal sehen, wie sich die Sache weiterentwickelt!

Ein anderer HH beschrieb seine Methode, um seine Hunde vor Vergiftungen zu bewahren: Wenn sie etwas Fressbares finden (egal wo, ob out- oder indoor), sollen sie es zu ihm bringen. Er inspiziert es und gibt ihnen die Hälfte (oder einen Ersatz, wenn das Zeugs, was sie gefunden haben, bedenklich erscheint). Das ist zwar etwas kurios, wenn es sich dabei zB um geklaute Kekse handelt, aber der HH schwörte drauf, da es in seinen Augen die Giftködergefahr enorm senkt.

Beim Jagdverhalten eines Nichtberufjägers kann ich mir eine solche Belohnungsform allerdings auch nur mit Ersatz (Dummy, Laufspiele) vorstellen.

Eine andere Alltagssituation ist, dass ich meinen Hund nach "Bleib" mit Freilauf belohne und sie zum Rennen animiere. Das ist richtig zu sehen, dass sie dann mehr Glücksstoffe als bei einem Leckerli ausschüttet

Ich denke, die beste Art der Verstärkung hat auch damit etwas zu tun, unter wie viel Spannung der Hund steht - und ob diese Spannung in der Situation gewollt/akzeptabel ist oder nicht.

Bei Vögeln finde ich das auch genial, wenns freie Vögel aufm Feld sind oder eben mal eine Taube in der Stadt. Dann aber an der Leine. Natürlich keine brütendende in irgendeinem Gebüsch oder sowas. Man sollte aber für sowas ein Kommando einführen. Also nicht "klick" und losrennen, sondern eben das kommando und dann darf der hund losrennen und die vögel aufscheuchen.

Mit allen anderen Tieren (außer Mäusen aufm Feld) ist das eher nicht machbar. Mit einem Hund der Fährten nachgeht kann man das wohl machen. Es gibt Tiergeruchsstoffe in der Flasche, aber bis ich da ne Fährte gelegt habe damit, hat der Hund dann schon vergessen für was er mit der Fährte belohnt wird.

Wenn man zu zweit ist und einer hat immer ein Fahrrad mit einem Echtfell(dummy) hintendran könnte er als Belohnung mit dem Fahrrad losrasen und damit den Hund hetzen lassen ... nur wer kann schon so schnell radeln wie der Hund rennen kann und das ist auch nicht unbedingt alltagstauglich.

Es ist schon schwierig..

LG Esi

Kann mir jemand kurz das Premack-Prinzip erklären ? Ich habe gerade mal gegoogelt, aber so wirklich begriffen, hm...

Ein Verhalten (ich nenne es mal "A"), das der Hund weniger oft zeigt (oder weniger gern), wird häufiger gezeigt, wenn der Hund weiß, dem folgt etwas (B), was er gerne haben möchte/tun würde? Heißt das, A wird für den Hund so positiver belegt (nicht nur, weil B folgt, sondern A selbst wird als positiver wahrgenommen)? Oder zeigt der Hund A dann häufiger, weil er weiß, er bekommt eine Belohnung? Oder weil für den Hund A und B nach einiger Zeit untrennbar zusammen gehören?

In Auras Beispiel: Das Sitz gehört zum Hetzen, der Hund weiß, ohne Sitz kein Hetzen, also setzt er sich, wenn er das Bedürfnis hat, zu hetzen?! Oder wie ist das gemeint?

Zitat

Ich finde es problematisch, wenn wie im Video (so toll ich das finde) der Hund daran gewöhnt ist, seine Belohnung nach dem Click selber zu wählen, denn dann habe ich keine Kontrolle mehr. Ich würde da immer noch ein weiteres Signal dazwischen tun, mit dem ich die Wahl etwas steuern kann.

Ich glaub, ich weiß was du meinst... dass er nach dem Click auch sagen könnte "sch** auf den Ball, ich nehm doch noch schnell den Hasen... "

Klar. Das ist definitiv eine Gefahr, die bleibt.
Allerdings ist diese Gefahr bei uns der Routine wegen hm... minimiert, würd ich sagen.
Ich würde nie behaupten, das funktioniert bei jedem jagdambitionierten Hund!!!, aber bei uns ist es so, dass sie wirklich einfach gelerntes abspult.

Im Training ists manchmal sogar so, dass sie genau weiß, dass ich ihr den Dummy grad vor der Nase wegziehe, weil sie eine Alternative bekommt und sie "fordert" sofort die Alternative ein.

Es ist einfach drin.
In dieser Hinsicht funktioniert sie wie eine Maschine... klingt schlimm, ich weiß
Dafür funktioniert sie bei der Leinenführigkeit nicht

Allein deshalb, weil ich sehe, dass diese Routine in ihre Substanz übergeht, mache ich dieses Training jeden Tag.

Zitat

@Aural

Wie machst du das praktisch auf einem Spaziergang mit der Dummybelohnung? Da musst du ja fast mit dem gezückten Dummy/Spielzeug laufen, sonst dauert es mit der Belohnung zu lange oder der Hund belohnt sich uU doch noch selbst, bis man den Dummy ausgepackt hat.

Bei den großen Runden hab ich immer mindestens den Futterdummy dabei.
Allerdings, wie gesagt, ist der Gehosam da am Wild eher damit zu begründen, dass es einfach ein routinierter Ablauf ist. Würden wir plötzlich von allen Seiten von Hasen umzingelt sein, die alle in unterschiedliche Richtungen abhauen, würde ich mit dem DUmmy nicht weit kommen.
Glaub ich einfach mal

Zitat

Diese Form der Belohnung funktioniert sicher in vielen Fällen und bei ganz vielen Hunden, aber beim Jäger? Bei einer Wildspur wäre die Belohnung sie abzuarbeiten. Nur ein Stück abarbeiten lassen ist schwierig. Da mein Hund beim Suchen von sich auf eher nicht aufgibt (sehr erwünscht), wäre abbrechen frustierend und nicht belohnend!

Die adequate Belohnung in jeder Situation zuzulassen ist mMn nicht möglich,
beim Jagen unmöglich.

Nein, in jeder Situation keinesfalls!
Und, wie gesagt, ich rede auch nicht davon, dass ich in der WIldsituation adequat Belohne.
Das ist Quatsch.

Aber in der Trainingssituation eben und das machts bei uns einfach aus, dass sie dieses Verhalten auf Wildkontakt überträgt.
Bei uns ists der Sichtreiz und das Hetzen.
Theoretisch müsste man dann mit nem Nasenhund mit Duftstoffen trainieren. Jeden Tag. Nachgehen einer Fährte plus Beutemachen nur unter bestimmten Bedingungen.
Ob da sso umsetzbar ist, weiß ich nicht, ich bin heilfroh, dass meine kaum mit der Nase arbeitet!

Was meiner Meinung aber eben hier zu differenzieren ist: In der Trainingssituation kann und sollte ich durchaus mit dem belohnen, was mein Hund in dem Moment grade möchte. Das geht am Wild einfach nicht, also muss das mit Ersatz trainiert werden.

Am Wild ist der Ersatz keine adequate Belohnung, da muss eben mit Frustation umgegangen werden können.
Aber glücklciherweise ist es zumindest bei uns so, dass die "Erfolgssituatioen" einfach überwiegen.
Auch ein guter Grund für uns jeden Tag zu trainieren.

Und hier ist mein Stichwort... ich bin draußen

EDIT @ Lucy Lou

Jap. Genau so.