Wenn du denkst, du denkst ...

  • Liebe Foris,

    angeregt durch einen anderen Fred :lol: ( das wollte ich immer schon mal
    schreiben) frage ich mich seit einiger Zeit...

    Denken Hunde?
    Denken Hunde nach?
    Fragen sie nach?
    Handeln sie nur aus Instinkt oder Erziehung oder sind ihre
    Gene Schuld ?
    Verknüpfen sie nur ?

    Ist es vielleicht eine Mischung daraus ?

    ... ist das dann " Denken "?

    Gibt es Studien oder Untersuchungen ?

    Was sagen Lorenz oder Bloch ?


    Fragen über Fragen...

    Nachdenklich...
    Susanne

  • Meine erste Hündin, Bella, war wirklich schlau. Sie wusste genau, dass man bei grün über die Ampel geht und dass ich manchmal, wenn sie umschaltete, loslief, um die Ampelphase noch zu nutzen.

    Als wir eines Tages mal auf einem neuen Weg unterwegs waren, schaltete kurz vor uns eine Ampel auf grün und Bella lief los und auf die Ampel zu. Am Straßenrand blieb sie stehen und sah mich mit diesem "Gehen wir?"-Blick an. Ich bin mir sicher, dass sie wusste, dass die Ampel grün war. Aber es war nicht unser Weg, und ich dirigierte sie nach vorne. Ich war mir in diesem Moment absolut sicher, dass sie das Prinzip verstanden hatte.

    Thori kann auch Ampeln schalten, aber bei ihr bin ich mir nicht sicher, dass sie das Prinzip verstanden hat oder nur auf den "Schaltton" wartet (und wenn auf der andere Seite ein anderer Hund ist, noch nicht mal das ..).

    Wir haben uns mitunter gefragt, ob unsere Hunde gerne eine andere Tierspezies wären, oder was sie an ihrem Leben ändern würden, wenn sie könnten. Ich hab Bella das mal gefragt. Sie hat mich mit so einem leichten Lächeln angesehen, als ob sie sagen würde: "Was sollte ich anderes sein als ein Hund? Das ist schon ganz gut so!" So gesehen würde ich bei uns in der Famlie eigentlich auch manchmal gern der Hund sein ;)

    LG Nina

  • Ich glaube schon, das sie denken. Paco guckt manchmal so angestrengt, da kommt beim Denken fast der Rauch aus den Ohren :lol:

    Verknüpfungen erstellen hat doch auch etwas mit Denken zu tun und nicht mit Instinkt, oder? :???:

  • Grins, ups....leicht forumgeschädigt, Susanne?

    Naja, manchmal werde ich den Verdacht nicht los, das hinter der nette Terrierstirn meines Hundes doch arbeitet.

    Wenn er versucht, eine Tür aufzubekommen und mehrere Möglichkeiten durchprobiert......

    Nachfragen..hm, Köterchen möchte nach links abbiegen, also bleibt er stehen und schaut in den Weg, dann zu mir und dann wieder in den Weg.... Nachfrage?

    Hunde lernen... ja , durch Assoziation und Nachahmung, aber auch durch Versuch macht klug, also ausprobieren....

    Gene, ja auch die spielen eine Rolle, da durch bewußte Züchtung mache Eigenschaft forciert und andere in den Hintergrund gedrängt wurden.

    Denken allgemein,,,, nun, wahrscheinlich nicht in dem Maße und den Strukturen wie der Mensch, aber ich glaube, innerhalb seiner kleinen Hundewelt denkt der Hund schon.....

    Und manchmal will ich gar nicht wissen, was....

    Liebe Grüsse,

    Birgit

  • Manchmal kann man Hunden doch sogar richtig beim Nachdenken beobachten. Wie Abessinerin es auch mit dem Türen öffnen beschreibt.

    Meine Hündin dachte als Welpe langezeit Türen sind massive Wände, bis die Tür einmal an ihren Hintern Knallte und dadurch wieder aufgestoßen wurde. Da hat die 10 Minuten die Tür studiert, mit paar Durchlauf versuchen und jedesmal die Tür von oben bis unten dabei beobachtet und hatte das Tür prinzip verstanden.

    Ausserdem kennt sicher auch jeder den Blick eines Hundes, der vorhat etwas verbotenes zu tun und sich darüber auch bewusst ist, dass es dafür ärger geben wird.
    Es dann, wenn HH grad nicht guckt auch schnell in die Tat umsetzt. Da gehört doch eine gewisse Planung vorher zu oder nicht?

    Ich glaube Gegenwarts bezogen können Hunde schon sehr gut Denken. Nur ich glaube nicht das sich Hunde wirklich über ihre Zukunft oder Vergangenheit wirklich bewusst sind.

    Und soooo Intelligent sind wir Menschen ja auch nicht... Ein Blick in die Vergangenheit, wo Zeus noch die Blitze vom Himmel wirft, die Erde eine Scheibe ist...

  • WELSH-AUSSIEs Einverständnis mal unterstellt, hier aus einem anderen Thema rüberkopiert:

    Von mir
    Zum Begriff "denken": Hunde werden zwar nie die Relativitätstheorie begreifen (wie viele Menschen auch :D ), geschweige denn, dass sie zu einer vergleichbaren Leistung wie etwa Albert Einstein fähig wären (auch wie viele Menschen), aber dass 1 und 1 = 2 ist und dass 4 mehr ist als 3, das wissen sie. Und ihr Denkvermögen, auch wenn es an unseres nicht heranreicht, ist vollkommen ausreichend für IHREN Bedarf. Und wenn man es fördert, reicht es sogar noch ein Stückchen weiter ;) . Im Gegensatz zu manchen Menschen können Hunde auf den eigenen Beinen stehen und auch mit ihnen laufen (mal in Anlehnung an den Seewolf formuliert).


    Darauf WELSH-AUSSIE
    Na da habe ich aber was gesagt oder "behauptet".... :roll:

    " eben...sie reagieren. Und es gibt Hunde bzw. Rassen, die eben unsere Kommandos, somit auch unser Handeln hinterfragen....
    Dieses " Missachten" ist manchmal Rassetypisch gewünscht und lebensrettend."

    Ja, z. B. bei einem Hirtenhund. Deshalb ist seine "Erziehung" auch nicht ganz einfach.

    "Und sie handeln im Sinne ihres Halters sofern sie ihre Aufgabe / Arbeit
    verstanden haben bzw. gem. ihrer genetischen Veranlagung ohnehin nicht
    anders können... soviel zum Denken."

    In diesen Moment "denken" sie doch aber nicht, wie z. B. wir.
    Es ist Ihre Genetik, die sie zu gewissen Dingen veranlasst.

    Wenn unsere Hunde im Sinne ihrer Halter handeln, dann denken sie auch nicht- sie haben verknüpft und können dies bedingt wiedergeben (je nach Wiederholung etc.).

    Jeder Hund reagiert, wenn wir nicht einwirken, instinktiv.
    Mit unserer Einwirkung verknüpft er und reagiert entsprechend dem Erlernten.

    Hinterfragen tun sie garnix. Beispiel: ich rufe meinen Hund zu mir (das erste Mal, seitdem er bei mir lebt), er kommt nicht. Er fragt sich nun bestimmt nicht: "wieso soll ich jetzt kommen, nur weil sie irgendwelche Laute von sich gibt?"
    Es hat noch keine Verknüpfung statt gefunden.

    Wo ein "Hinterfragen" wünschenswert wäre, ist z. B. beim Mantrailing.
    Hier soll sich der Hund seinem HF gegenüber durchsetzen.
    Deshalb nutzt der Mensch seine natürlichen Anlagen.
    Beim Mantrailing werden im Idealfall keine "Kommandos" durch Verknüpfung beigebracht.

    Also ich bin der Meinung, dass kein Hund "hinterfragt", er verknüpft positiv wie negativ.


    Darauf ich
    Nimm einfach Word für DOS und dein aktuelles Word für Windows. Das ist ein Entwicklungsprozess und dennoch bzw. deshalb sind beide Programme Äonen voneinander entfernt. Dennoch sind beides Schreibprogramme und kein Mensch käme auf die Idee Word für DOS diese Eigenschaft abzusprechen.

    Wenn ich Denken als einen Prozess verstehe, der auf einem Verständnis von Ursache und Wirkung beruht, der Erfahrung einschließt und im Grunde nur eine mehr oder weniger komplizierte Rechenoperation ist ("wenn dies und das zusammenkommen, ergibt das jenes"), dann ist das Hundehirn sozusagen mit dem Programm "Denken 3.0" ausgestattet und das Menschenhirn mit sagen wir "Denken 9.3.1".

    Beobachte einmal Hunde ganz genau, wenn sie Probleme lösen. Ein recht schwieriges Problem ist doch die zwischenartliche Kommunikation mit dem Menschen. Da können manchmal erstaunliche Leistungen bewundert werden. Mein Rüde hat mir z.B. einmal eine leere Flasche gebracht als die Wasserschüssel leer war. Wie kann so eine Kommunikationsleistung entstehen, wenn da nicht ein Denken nach dem ganz einfachen und geradlinigen Muster vorangeht:
    "Ich habe Durst. Es ist kein Wasser da. Wenn mein Mensch Durst hat, trink er aus einer Flasche. Wenn ich ihm eine Flasch bringe, wird er verstehen, dass ich Durst habe und kein Wasser da ist."
    Gedacht, getan und sein Mensch hat das auch sofort so verstanden. Das war eine Denkleistung und sicher weder antrainiert noch eine genetisch verankerte Instinkthandlung. Das war "Denken 3.0" und konnte von einem mit "Denken 9.3.1" ausgestatteten Hirn verstanden werden.

    Hier sind wir genau an dem Punkt, wo es schwierig wird vom Menschen zum Hund zu kommunizieren: Das funktioniert nur, wenn wir "Denken 9.3.1" in einem so beschränkten Maße einsetzen, dass es nicht über die Leistungsfähigkeit von "Denken 3.0" hinausgeht, wenn wir sozusagen mit gedrosselter Prozessorleistung arbeiten.

    Bitte nicht persönlich nehmen, ich meine dich auch gar nicht: Wer meint, der Mensch sei die Krone der Schöpfung und im Alleinbesitz des Denkens, der möge bitte auch einmal darüber nachdenken, dass wir heute die Vormenschen von morgen sind, die Primitiven, die Halbaffen sozusagen. Über uns werden unsere Nachnachnachfahren einmal sagen: "Denken 9.3.1 ist sowas von primitiv und megaout, wie konnten die damit überhaupt existieren. Wir sind die ganz Tollen, die Krone der Schöpfung, denn wir besitzen Denken 2300 :lachtot: ."


    Darauf WELSH-AUSSIE
    @ DSH Bauer : hast du gut geschrieben.

    Worklauberei hin oder her...., als dir dein Hund die Flasche gebracht hat, hat er es verknüpft.
    Ein Denken des Hundes ist glaube ich ein rein menschlicher Wunsch, weil wir zuviele Lassie- Filme gesehen haben.

    Ich nenne es Verknüpfung, ein anderer Denken.

    Meinen tuen wir doch fast das Gleiche.

    Der Hund wird uns nicht sagen, ob er rein instinktiv, aus einer Verknüpfung heraus oder 3.0. denken kann.

    Es wurde festgestellt, dass der Hund auch Trauer u.s.w. empfinden kann.
    Aber dass er "Denken" kann ähnlich wie wir Menschen konnte bisher nicht genau erfasst werden, obwohl es zahlreiche Tests gibt.

    Ein kleines Beispiel: Warum bleibt ein Hund an einer befahrenen Straße nicht stehen? Wenn er tatsächlich denken kann, müßter er doch wissen, dass er sich in Gefahr begibt....

    Nun genug, wir sind keine Wissenschaftler und ich glaube, es gibt eine ganze Reihe an Beispielen, die uns so oder so ins Zweifeln bringen.


    Darauf ich
    Gegenfrage: Warum bleibt ein Kind an einer befahrenen Straße nicht stehen? Wenn es tatsächlich denken kann, müßte es doch wissen, dass es sich in Gefahr begibt. Wie oft tust du Dinge, die du bei näherem Hinsehen als unbedacht bezeichnen musst. Willst du dir deshalb das Denken absprechen? ;)

    Lies mal hier (da wird dem Hund von Wissenschaftlern das Denkvermögen zugesprochen, wenn auch "Denken 3.0"): http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/306174.html http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/256302.html

    Und wenn du schon dabei bist, lies auch das (weil interessant): http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/291132.html
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/g…sen/273575.html
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/298191.html
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/h…360.html?page=0

  • Habe die "Links" angeschaut, teilweise gelesen und teilweise überflogen.

    "Die Intelligenz von Hunden setzt sich aus drei Teilen zusammen: Instinkte, Gehorsam, also eine Art schulischen Lernens und sogenannte Adaption. Dieser Begriff fasst all diejenigen Informationen zusammen, die ein Hund durch seine Umgebung aufnehmen und beim Lösen von Problemen anwenden kann. Was Hundehalter nicht überrascht, nehme die Fachwelt erst allmählich zur Kenntnis, berichtete Coren: Sie können andere Individuen täuschen, was bedingt, dass sie den Unterschied zwischen sich und der Umwelt wahrnehmen. " (Stanlay Coren)

    Genau so habe ich es gemeint.

    Um auf deine Frage mit dem Kind zurück zu kommen:
    ein Kind lernt durch Erfahrung, ein Hund verknüpft.

    Wird es oft genug wiederholt (beim Hund), weiß er irgendwann auch, dass er nicht ohne weiteres die Straße überqueren kann. Sicher "denkt" er in unseren Augen. Dabei hat er es simpel ausgedrückt nur gelernt und eine Verknüpfung hergestellt, die er bedingt abrufen kann.

    Ein Kind hingegen reift mit der Zeit, ebenfals das Hirnvolumen.
    Wenn es nicht geistig behindert ist, würde ein Kind in entsprechendem Alter auch ohne äußeren Einfluss wissen, was zu tun ist. Ich nenne es genetische Veranlagung. Dazu kommt, dass ein Kind zum Beispiel bei einem herannahenden Auto nicht genau unterscheiden kann, aus welcher Richtung das Fahrzeug kommt, was schlicht und einfach auf die Entwicklung des Kindes zurück zu führen ist.

    Ein Hund wird es nicht in dieser Form lernen. Dazu fehlen ihm das entsprechende genetische Material.
    Er kann es, wie schon erwähnt, aus entsprechenden Erfahrungen/Verknüpfungen lernen.

    Coren schreibt :Die Tiere scheinen über eine einfache Art Ich-Bewusstsein zu verfügen.

    Er legt sich nicht fest. Das unsrere Haushunde zwischen sich und ihrer Umwelt unterscheiden können, ist schon klar.
    Hat das denn wirklich etwas mit unserem Denken, unserer Logik zu tun?
    Dass sie uns und andere Individuen täuschen können, hat für mich etwas mit ihren Instinkten zu tun. Um den Instinkt überleben zu wollen.

    Unsere Haushunde beobachten uns ständig, kennen uns wahrscheinlich besser, als wir uns selbst. So auch mit anderen sich wiederholenden Dingen aus ihrem Alltag.

    Mir geht es nicht um die Aussage, dass Hunde generell nicht denken können. Auch eine Verknüpfung abrufen zu können, bezeichne ich als Denken.
    Aber eben nicht in unserem Sinne.

    Da kann einer mit dem Spruch kommen: na so schlau sind wir nun auch wieder nicht. Mag alles richtig sein, aber der Hund kommt definitiv nicht mit unserem Kopfcomputer mit.

    Aber ich liebe Hunde trotzdem über alles....

    und bin schon gespannt auf dein b.z.w. Euer Contra.

    L.G., Claudia.

  • Weil mich dieses Thema momentan durch meine Abschlussarbeiten ein wenig "verfolgt", tu ich mich schwer damit, da irgendwas zu behaupten, ohne eine "Denken"-Definition zu haben.

    Denkt der Hund, wenn er in der Lage ist Dinge zu verknüpfen? Benötigt er ein Symbolsystem in dem er denken kann (immer im Hinterkopf, dass wir quasi "in Sprache" denken)? Denkt der Hund, wenn er Alternativen abwägt und sich dann entscheidet? Denkt der Hund, wenn er unsere Schwächen erkennt und gezielt zu seinem Nutzen einsett?

    Momentan neige ich dazu, mich der Definition anzuschließen, dass reflektive Intelligenz ein wesentlicher Bestandteil des bewussten Denkens ist. Wenn der Organismus in der Lage ist, sich seiner Handlungen bewusst zu sein und vor allem: Sich selbst in die Lage anderer zu versetzen, um abschätzen zu können, welcher Reiz welche Reaktion hervorruft. Meiner Meinung nach tun Hunde dies nicht. Die aktuellen Forschungen gehen m.W.n. ebenfalls in die Richtung. Vielleicht tun Hunde es ja doch und wir habens nur noch nicht rausgefunden? Aber so prinzipiell glaub ichs momentan erstmal nicht...

    LG, Henrike

  • Ich habe doch nie behauptet, dass der Hund im Denken mit uns konkurrieren könnte, das habe ich doch mit "Denken 3.0" und "Denken 9.3.1" zum Ausdruck gebracht. Nur, weil ein Wesen nicht genauso denkt wie ich, ihm das Denkvermögen abzusprechen, das geht mir denn doch zu weit. Fords Model T ist ja auch viel primitiver als Schuhmachers Mercedes. Trotzdem sind beides Autos. Wie soll denn Planen ohne zu denken funktionieren? Wie ein Schließen von Situation a auf Situation b? Wie ein Verknüpfen erlernter Dinge?

    Es steht dort doch auch, dass Hunde über ein Denkvermögen eines etwa 2 1/2-jährigen Kindes verfügen. Soweit ich es erlebt habe, denken die Gören in dem Alter schon. Ich kann mich auch noch dunkel daran erinnern was ich mit 25 Monaten gedacht habe als meine Mutter mit meinem Bruder von der Entbindung nach Hause gekommen ist. Auch kann ich mich an mein völliges Unverständnis erinnern als ich mit 3 Jahren beim Pferd-und-Reiterspiel mit meinem damals 1 Jahr alten Bruder tauschen wollte und er, als ich mich auf ihn setzte, alle Viere von sich streckte und heulte; das überstieg einfach mein Denkvermögen. Verglichen mit heute ist das "Denken 3.0" gewesen, aber es war Denken.

    Es gab mal in den 1980ern einen kleinen Beitrag, der im Hohlspiegel zitiert wurde. Die NASA hat einen Satteliten, der im All nach intelligentem Leben suchen sollte, probeweise die Erde umrunden lassen. Das Ergebnis dieser Erforschung war ernüchternd: Auf der Erde gibt es keine Spur von intelligentem Leben. :lachtot:

    Und zum Kind im Straßenverkehr: Mein Bruder war 10 Jahre alt, ein Freund von mir, mein Bruder und ich gingen ins Kino. Wir rannten und mein Bruder lief ohne zu gucken über die Hauptstraße. Ein Auto verhalf ihm dann zu ca. 10 m Freiflug und zu einem dicken blauen Fleck am Oberschenkel. Mein Freund und ich konnten soviel Unvernunft nicht begreifen. Meine Eltern ebensowenig.

    Wir haben beide gelernt. Mein Bruder achtet seither besser auf den Verkehr und ich habe mit unserem Lütten drillmäßig Wettfahrten auf dem Fahrrad gemacht. Hat er am Bahnübergang nicht geguckt, gab es einen Anschiss. Das haben wir so lange gemacht, dass ich ihn schon mit 7 Jahren ruhigen Gewissens alleine in der Großstadt mit dem Fahrrad fahren lassen konnte.

    Was habe ich mit unserem Lütten denn anderes gemacht als ihn auszubilden wie man einen Hund ausbildet? Drillmäßiges Üben ist man so. Und was hat er mit dem Erlernten getan? Er hat eine Verknüpfung gebildet und bezieht das Erlernte nicht nur auf Bahnübergänge, sondern auch auf Straßen, Parkplätze usw.

    Und zum Hund, der über die Straße läuft: Wir kamen vom Einkaufen zurück. Mein Rüde zog den Bollerwagen auf einem vorfahrtberechtigten Radweg. Ein Auto hielt an, mein Rüde auch (obwohl ich nichts gesagt hatte, denn wir hatten ja Vorfahrt und das Überqueren der Straße war gefahrlos möglich). Erst als ich ihm sagte, dass er gehen kann, ging er weiter, achtete aber sehr auf das Auto und sah, als er die Mittelinsel erreicht hatte, nach links ehe er weiterging. (Hätte dort kein Auto gestanden, wäre er ohne anzuhalten über die Straße gegangen, allerdings nicht, ohne sich zuvor zu vergewissern ob keine Gefahr droht. )

    Klar habe ich ihm das beigebracht. Das üben wir auch täglich beim Spaziergang. Halt. Ist frei? Wenn frei ist, darfst du gehen. Das bringt übrigens jeder Blindenhund, ist eine der Aufgaben, für die er ausgebildet wird.

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