Ziehen beibringen - der Austauschthread!

    Ich darf mal daran erinnern, wofür dieser Fred ist: ;)


    Ich habe überhaupt nichts gegen ein Feedback von Bungee, und war ja auch dankbar, dass sie mich auf das Problem mit dem Geschirr aufmerksam gemacht hat. Aber ich betreibe, wie schon so oft gesagt, keinen ZHS. Rhian soll abschnittweise unter leichtem Zug laufen, das ist alles. Auch wenn das die ZHS-Freaks nicht zu Jubel veranlasst - es soll mir und dem Hund Spass machen!


    Zitat

    Ich werde aber auch in Zukunft NICHT in Jubel ausbrechen, wenn ich sowas sehe. Der Hund macht doch, was er will


    Das Geheimnis der Erziehung ist es, den Hund soweit zu bringen, dass das, was er will sich mit den Wünschen des HH deckt. :D Ich werde ganz sicher meinen Hund nicht zum ziehen zwingen, ich werde den Willen zum Ziehen fördern - ein unwilliger Hund ist nichts für mich.


    Zitat

    Wenn "Ziehen" das Ziel ist, dann ist das Ziel eindeutig verfehlt. Der Hund zieht doch kaum...
    ....Aber wenigstens Grundlagen von richtigem Zugtraining sollten auch die "Just for fun" Leute berücksichtigen. "Zughundesport" ist eben NICHT: "einfach mal vorspannen und gucken, was passiert". Sondern bedarf schon eines gewissen, gezielten Trainings und eines sinnvollen Aufbaus


    Mach dir doch wenigstens die Mühe, meine Posts zu lesen (JA, ich habe mich zu deinen Vorschlägen doch schon geäussert!). Wo genau habe ich geschrieben, dass auf dem Video ein "Ziel erreicht beim ziehen" zu sehen sei? Es ist ein Video einer Ausfahrt, die Spass gemacht hat. Und bei der ich Rhian auch eingespannt habe. Ich schrieb auch, dass ich beschlossen habe, auf die externe Motivation durch Futter zu verzichten, und nur mit dem zu arbeiten, was sie anbietet. Es ist eine bewusste Entscheidung, aus den ersten Erfahrungen mit dem Ziehen und einer guten Kenntnis meines Hundes heraus. Es ist der Anfang eines gezielten Aufbaus. Dass du den nicht für sinnvoll und richtig hältst, darfst du gerne sagen, aber bitte respektiere, dass es sich um eine durchdachte Entscheidung handelt!


    Aber offenbar stand ich ja nicht auf dem Roller, habe nicht mitgekriegt, wieviel Zug über welche Strecke aufgenommen wurde, kann nicht beurteilen, ob sie das gegenüber den letzten Versuchen besser macht.... :/


    Ich warte übrigens immer noch gespannt auf die Anleitung, wie man das Schnüffeln durch Erziehung ganz einfach rigoros unterbindet - vorzugsweise ohne, dass der Hund ins meiden geht. Ich hatte geschrieben, wie ich das Problem über Motivation angehe, aber das wird ja auch einfach überlesen. Ein konstruktiver Austausch setzt aber voraus, dass man auf das Gegenüber ansatzweise eingeht, zu verstehen versucht...


    Aber egal, ich werde jedenfalls weiter im Sinne dieses Threads gelegentlich berichten, was wir so treiben und ob und welche Fortschritte Rhian macht. Ich nehme das Projekt nicht so tierisch ernst, was nicht bedeutet, dass ich mir keine Gedanken mache. Aber "trainieren" tun wir nicht, weder mich, noch den Hund.

    Spaß darf man hier nicht haben, Ziehen ist doch kein Spaß, das ist ARBEIT :hust:


    Mein Hund darf gelegentlich just for fun ziehen, weil ihm das einfach total taugt, er liebt es, da muss ich nichts fördern. Drum darf er. Die Strecken sind im Gegensatz zu echten Zughundesportlern lächerlich, es macht uns aber beiden Spaß und den werde ich mir hier auch nicht nehmen lassen.

    Zitat

    Entweder, ich lasse den Hund im Freilauf, dann darf er auch alles
    oder
    er läuft bei Fuß (an der Leine) am Rad (dann darf er auch nicht schnüffeln)
    oder
    er macht Zugarbeit (auch hier OHNE zu schnüffeln)


    Aber vielleicht sehen das nicht alle so wie du. Natürlich weiß ich nicht, wie Najira das empfindet. Meine Beschreibung sollte auch eher ein Beispiel sein für mehrere ähnliche Wortwechsel.


    Ich möchte nicht, dass du mich falsch verstehst. Ich lege selber viel Wert auf deine Vorschläge und bin froh, dass es hier Fachleute gibt, an die man sich wenden kann. Aber wenn einer diese Vorschläge nicht befolgen möchte und eine eigene Vorstellung von seinem Training/seinen Zielen hat, dann sollte man ihn auch lassen.
    Sicherlich darf man einige Ambitionen hier nicht Zughundesport nennen, meine eigenen auch nicht, aber diesen Anspruch habe ich auch gar nicht.
    So wie Najira keine Probleme damit hat, dass ihr Hund mal schnüffelt, weil er Spaß haben soll und nicht eiserner Disziplin unterworfen werden soll.


    Du schreibst ja selbst, dass der Hund durch die Zugarbeit an sich motiviert werden soll. Wenn das nun aber nicht möglich ist, weil der Hund sich in erster Linie nicht fürs Ziehen interessiert finde ich es in Ordnung, ihm über andere Elemente den Spaß zu vermitteln. So rufe ich meinen Hunden alle paar Meter Ermutigungen und Bestätigungen zu und Najira lässt ihren Hund schnüffeln und hält nicht sofort an, wenn er mal nicht zieht.


    Ich empfinde es nun nicht so, dass du generell gegen diese Herangehensweise bist sondern nur, dass du es vielleicht etwas zu ambitioniert angehst für uns Laien, die doch nur ein bisschen Spaß durch gemeinsame Aktivitäten mit dem Hund wollen.


    Grüße, Melonie

    Melonie...Bungee ist diesbezüglich etwas gehandicapt :hust: sie kann ja gar nichts dafür :lol:


    Jeder muß für sich erstmal ein Ziel wählen...sei es nun an Rennen teilnehmen, Kilometer unter "volldampf" schrubben, gemütlich durch die Landschaft düseln oder auch einfach nur kleine Strecken unter minimalem Zug fahren.


    Dieses Ziel ist es dann auch, wonach ich mein "Training" richte...bzw. den Weg, wie ich zu meinem Ziel komme.


    Klar könne Tipps gegeben werden, nur paßt eben nicht jeder für jeden Hund....das muß man einfach klarer differenzieren.


    Bei Bungee merkt man eben, daß sie sehr sporttechnisch orientiert ist, was den Zugsport angeht. Ab einem gewissen "Grad" an Zugarbeit ist aber eben ein gezieltes Training notwendig, damit der Hund nicht überlastet wird und eventuell Schäden davon trägt.


    Den Weg den Naijra bestreitet find ich nicht so schlimm, sie nimmt, was ihr Hund bietet und versucht darauf aufzubauen. Sie orientiert sich also am Vermögen vom Hund.....das ist schonmal etwas, was viele nicht können und leider auch nicht wollen!

    Zitat


    Du schreibst ja selbst, dass der Hund durch die Zugarbeit an sich motiviert werden soll. Wenn das nun aber nicht möglich ist, weil der Hund sich in erster Linie nicht fürs Ziehen interessiert finde ich es in Ordnung, ihm über andere Elemente den Spaß zu vermitteln. So rufe ich meinen Hunden alle paar Meter Ermutigungen und Bestätigungen zu und Najira lässt ihren Hund schnüffeln und hält nicht sofort an, wenn er mal nicht zieht.


    Danke, Melonie! :gut:


    Nur zur Info: ich lasse Rhian nicht einfach schnüffeln im Geschirr, sie kriegt da schon ein aufmunterndes "Weiter!" Aber ein Sperrfeuer von ununterbrochenen "Neins" und "Lass das!" würde höchstens dazu führen, dass sie jede Kooperation einstellt und gar nichts mehr tut - absolut nicht zielführend. Viel wichtiger ist die Motivation, das Gewünschte zu tun, dann wird auch schnüffeln automatisch nebensächlicher. In dem Fall also, die Motivation zu laufen und allenfalls zu ziehen, die muss gepflegt werden! Und das geschieht nicht, indem ich den Hund ins Geschirr stecke und danach ständig aversiv einwirke, um die Schnüffelei zu unterbinden. Dies würde höchstens dazu führen, dass Geschirr und ziehen negativ verknüpft werden.


    Daher verfalle ich nicht gleich in Panik, wenn Rhian im Laufen mal kurz den Rüssel runter nimmt, selbst wenn sie es mehrfach tut. Ein Hund kann durchaus auch im Galopp schnüffeln. Rhian arbeitet frische Spuren im Freiflug samt zackigen Winkeln sehr schnell. Seien wir ehrlich: im Geschirr einem klar ersichtlichen Weg entlang zu laufen ist keine geistige Höchstleistung, da kann der Hund auch mal einen Sinneseindruck mitnehmen, so wie ich einen Ausblick registriere ohne hinzufallen. Bremsen und stoppen darf sie aber nicht. Wird aber automatisch weniger, je wichtiger ihr das Laufen wird. Von daher halte ich es für absolut zweitrangig, an den Symptomen herumzudoktern, ich arbeite da lieber an den Ursachen. Zumal es sich bei diesem Hund wieder und wieder zeigt, dass die Ergebnisse deutlich besser sind über Motivation als über Meideverhalten. Daher zügle ich meinen Hang zum korrigieren ganz bewusst.... ;)

    naijra, hast du schön geschrieben.


    Ich unterscheide je nach Situation, wie viel "Freiheit" Caron bekommt. Bin ich mit ihm zu Fuss mit Bauchgurt unterwegs (walking oder joggen) darf er auch mal schnüffeln. Er soll einfach weiter laufen - anhalten von sich aus darf er aber nicht. Ich mache aber sehr viele Unterbrüche, gebe ihm sein Frei-Kommando dann darf er im Gebüsch schnüffeln, pinkeln, im Bach trinken und baden. Das sind immer so Minutenunterbrüche - oder kürzer. Ich möchte seine Motivation erhalten, da das rel. langsame Gehen doch ziemlich öde ist für ihn.


    Vor dem Scooter sieht das alles anders aus. Da läuft er sowieso schneller und mit sehr viel Motivation. Ich halte vielleicht mal an einem Bach an, machen in schwierigem Gelände eine kurze Verschnaufpause, ansonsten fahren wir. Da wird auch kaum geschnüffelt.


    Vor dem Schlitten - joo, da ist sowieso mehr das Themas "Pilot bleib bloss oben!" :D

    najira,


    ich respektiere durchaus, dass du nur "just for fun" ziehen lassen willst.
    ich hab auch keine "Brille" oder so auf, wie Püppy mir unterstellt.....:stock1: ;)
    Ich wollte dich nur lediglich drauf hinweisen, dass es wichtig ist, das Schnüffeln zu unterbinden.. dafür wurde ich gleich von Püppy "gemaßregelt"



    Hast du das schon mal an der normalen Leine versucht, das Schnüffeln zu unterbinden, beim "bei Fuß"? gehen? Hast du damit bereits gewisse Erfahrungswerte oder wie kommst du drauf, dass der Hund die Mitarbeit einstellt? Finde ich äüßerst merkwürdig.
    Oder ist das nur deine Befürchtung?
    Dein Versuch in allen Ehren, das Ziehen über Spaß zu vermitteln, aber in einigen Dinge machst du m.E. einen Denkfehler. Du solltest m.Erachtens dem Hund gewisse Regeln beibringen, da du deinen Hund auch dann, wenn du nur aus Spaß fährst, auf eine gewisse Art schon konditionieren musst. (zzt. konditionierst du sie auch - allerdings unbewussst - und zwar darauf: "ach, eigentlich kann ich machen was ich will und brauch auch nicht so genau auf Frauchen zu hören")
    Du sollst natürlich nicht "rein aversiv" arbeiten..ihr dafür natürlich auch andererseits n interessantes Alternativverhalten - hier erstmal das SCHNELL LAUFEN (später in Verbindung mit Ziehen) - anbieten. Das dann eben aber auch KONSEQUENT.
    Deshalb:
    Lieber kurze Strecken OHNE Schnüffeln, als Strecken, die zu lang sind, wo der Hund im Prinzip macht, was er will .


    Magst du das mal mit den kurzen Strecken ausprobieren? Vielleicht auch erstmal nur mit Canicross?


    Um sie ans Ziehen selber zu gewöhnen - und es auch mit Spaß zu verbinden - (dafür bräuchtest du allerdings n l"normales"Zuggeschirr) und keine Safety - könntest du an langer Leine auch einen Gegenstand anhängen und mit ihr zusammen z.B. über die Wiese laufen, wenn sie das Teil hinter sich herzieht.


    Ich hab deine Ziele schon sehr wohl verstanden und respektiere sie auch.
    Ich hab keine "Brille" auf, sondern ich versuche euch nur zu helfen, eure Ziele auch tatsächlich zu erreichen.


    Zusammenfassung meiner Vorschläge:

      kurze Strecken, dabei schnüffeln konsequent unterbinden - ggf. auch erstmal nur Canicross

        (kannst du ja deinem Hund angepasst machen, das meine ich gar nicht,,, aber du solltest schon wirklich vermehrt dagegen arbeiten!)


      Lieber das Fahrrad als den Roller* nehmen,

        da kannst du schneller und gleichmäßiger mithelfen. (Da läuft der Hund eher voraus, aber du kannst dafür sorgen, dass die Zugleine straff bleibt,
        indem du immer DANN mithilfst, wenn die Leine unter ZUg ist...
        (also umgekehrtes Leinenführigkeitstraining)
        Hat zudem den Vorteil, dass du das Safety weiterhin nutzen kannst)

    *Der Roller ist super gut geeignet, wenn du den Hund wirklich ziehen lassen willst (ist ja sozusägan ein 2rädriger Trainingswagen ;) ), da empfielt er sich total. Auf dem Roller sollte man tunlichst das Mithelfen ganz und gar einstellen, weil die Hunde dadurch viel eher nen Schlag ins Kreuz kriegen, wenn die Zugleine mal gespannt ist und mal nicht... auf dem Roller wird durch Mithelfen der Fluß beim Ziehen viel stärker unterbrochen als beim Fahrrad.



    kannst ja einfach mal drüber nachdenken,
    ob das, was ich geschrieben hab, Sinn für dich macht und ob du das, was ich dir an Vorschlägen gemacht hab, mal ausprobieren magst. :)

    Bungee, ich hatte dich gebeten, meine Antwortpostings zu lesen, aber scheinbar ist das zuviel verlangt. :hust:


    Da hatte ich dir beispielsweise ja auch schon für den Tipp wegen dem Geschirr gedankt. Und da hatte ich auch schon geschrieben, dass ich a) kein Canicross mache, und b) wieso das zum schnüffeln abstellen keine gute Idee wäre.


    Aber ich versuch es nochmal.


    - Ich mache kein Canicross
    - Ich habe einen Roller gekauft, kein Fahrrad. Wäre mir auch schlicht zu riskant mit Rhian am Fahrrad.
    - Ich werde keine Pneus kaufen und zum Zugtraining verwenden
    - Selbstverständlich spreche ich aus Erfahrung, wenn ich sage, dass Rhian bei zuviel Druck dicht macht. Ist überhaupt nicht seltsam, viele führerweiche britische Gundogs sind so. Ich schrieb doch schon, dass die Resultate beim Verbieten viel schlechter ausfallen, als wenn ich sie zu einem Alternativverhalten positiv motiviere.
    - Canirando habe ich letzten Herbst probiert, samt "schnüffeln unterbinden". Resultat war ein unlustig neben mir herschleichender Hund, der nicht mal mehr die Leine strafft.
    - Kurze Strecken unter vollem Zug habe ich im Herbst auch probiert, mit Futterdosen zur Motivation. Hat geklappt, aber ich finde diese Kurzsprints in Maximalgeschwindigkeit für einen des Ziehens ungewohnten Hund etwas bedenklich. Ausserdem missfällt mir der Futterantrieb, der nach geschätztem Ende der Strecke zu intensivem Schnüffelsuchen führt.
    - Kurze Strecken unter vollem, bzw fast vollem Zug ist das, was ich aktuell versuche, nur über Lauffreude und anfeuern meinerseits. Das hat Rhian auf dem Video erstmals ohne Zugpferd oder Futterdose gemacht, auch in flottem Tempo.
    - Längere Strecken lasse ich sie ohne oder mit minimalem Zug laufen, zur Gewöhnung an Geschwindigkeit und Disziplin. Sie soll sauber vorneweg laufen und die Zugleine straff halten, in Tempo und Richtung bleiben. Da können wir auch Kommandos üben, auch zur Geschwindigkeitskontrolle. Etwas längere Strecken sind da von Vorteil, weil sie dann in einen Rhythmus kommt, speziell in unserer "Reisegeschwindigkeit", einem flotten Trab.


    Du hast auf diesen Sequenzen einen Hund gesehen, der macht, was er will. Ich kann dir versichern, dass dies anders ausschaut - etwa so wie bei den Freilaufsequenzen, wo sie mal zurückbleibt, sich wälzt, Äste anschleppt und rumalbert. Ich sehe da einen Hund, der sich jedesmal mit verbaler Ermunterung oder auch mal Ermahnung wieder auf Tritt bringen liess, der sich nicht einmal festgeschnüffelt hat, der sich an andern Hunden vorbeidirigieren liess, anstatt sie zu begrüssen, der immer wieder nach Bestätigung gesucht hat und versucht, es richtig zu machen. Klar lässt sie sich noch ablenken, bremst mal und legt Schlangenlinien ein, wenn die Nase am Boden ist, klar ist das noch nicht, wie ich es haben möchte! Aber wir sind erst am Anfang, und ich gehe den Weg des Shapens des erwünschten Verhaltens, und da verlangt und bestätigt man auch kleine Ansätze in die richtige Richtung, und verlangt nicht Perfektion. Ich bestätige nicht dann, wenn die Nase am Boden ist, sondern wenn Rhian sauber und gerade läuft! Ich konditioniere also sehr bewusst - ich ignoriere bloss Fehler, solange sie nicht allzu grob sind. Die Gründe habe ich schon mehrfach dargelegt.


    Ich weiss dein Engagement für den ZHS durchaus zu schätzen, aber irgendwie kommt doch immer wieder nur der einzig und alleinige Weg, den Hund zum Ziehen zu bringen. Dabei soll man auch immer was ganz anderes tun, als man tun möchte - Canicross, Fahrradfahren und Weight Pulling statt rollern. Mein Ziel ist, mit dem Roller kürzere und längere Ausfahrten zu machen, Punkt. Trotti-Rando, sozusagen. ;) Ob der Hund dabei zieht oder nicht, ist für mich eher sekundär. Auf gewissen Streckenabschnitten muss der Hund allerdings an die Leine, und dafür will ich Rhian sauber vorneweg laufen haben und stimmlich in Richtung und Tempo unter Kontrolle haben. Wenn sie dann noch etwas Zug aufnimmt, umso besser. Ich habe nicht den Eindruck, dass ihr dass arge Schläge ins Kreuz verpasst, das Rucken ist sicher geringer, als wenn sie bei bei Kurzsprints mit voller Kraft ins Geschirr springt.

    Bungee, es gibt Leute, die das Mittreten auf dem Roller (auf ebenem Grund) voll im Griff haben und keinen Ruck produzieren. Jaaa - das gibt es! :yes:



    und noch was: könntest du bitte aufhören deine Postings im Nachhinein dauernd zu editieren? ist echt mühsam...

    najira,


    danke dir für die ausführliche Antwort. Ich hatte deine Postings schon gelesen. Aber bestimmte Dinge waren mir nicht so klar... oder ich hatte sie anders verstanden. Danke nochmal für die Zusammenfassung.. :)
    Bei einigen Dingen bin ich dagegen noch nicht so ganz überzeugt.. aber dazu müsste ich euch tatsächlich besser life sehen, das kann man auf die Distanz schlecht beurteilen, weil man das Timing nicht sieht.



    Zitat

    - Kurze Strecken unter vollem, bzw fast vollem Zug ist das, was ich aktuell versuche, nur über Lauffreude und anfeuern meinerseits. Das hat Rhian auf dem Video erstmals ohne Zugpferd oder Futterdose gemacht, auch in flottem Tempo.


    das finde ich schon mal nen guten Ansatz....
    interessant wär dann ein Video mit Originalton.. wär das möglich?
    Wie lang ist denn zzt. die maximale Strecke, die du mit ihr hinkriegst, ohne dass sie schnüffelt?



    P.S.
    Zur Klarstellung: wenn ich poste, wie man das Training aufbaut, dann nicht weil das der "einzige" Weg ist. Aber es gibt nun mal - wie in jedem Unterrichtsaufbau - sozusagen einen praktikablen Unterrichtsweg. Den muss man natürlich individuell anpassen. Aber es macht halt Sinn, bestimmte Dinge aufeinander aufbauend zu trainieren. :)

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