Meideverhalten, dass Mittel der Wahl bei schwierigen Fällen

Zitat

Das geht aber auch anders: Unerwünschtes Verhalten => Aufrechterhaltung eines aversiven Reizes bis zum Zeigen eines geforderten, gewünschten Verhaltens, also ein Verstärken des erwünschten Verhaltens mittels aversiver Reize.

Das versteh ich nicht.
Kannst Du mir das bitte noch genauer erklären?

LG
Tina

Zitat

Das versteh ich nicht.
Kannst Du mir das bitte noch genauer erklären?

LG
Tina

Auch wenn ich nicht Schnauzermädel bin.. Sagen wir mal du möchtest das dein Hund in einer bestimmten Situation liegen bleibt, bzw sich selbstständig ins Platz begiebt. Tut er das nicht, erfährt er so lange einen unangenehmen Reiz (sagen wir z.B. runterdrücken) bis er sich aktiv hinlegt. Tut er das, so hört dieser unangenehme Reiz sofort auf und sein Verhalten wird klar bestätigt.

Ich denke Knackpunkt für den Vertrauensbruch den viele hier befürchten ist, wie konsequent ich bin und wie klar ich gewünschtes Verhalten aufbaue. Lasse ich z.B. meinen Hund monatelang aus dem Platz aufstehen wenn er das möchte oder leg ihn nur halbherzig wieder hin und irgendwann fällt mir dann ein unverhältnismäßig mal "draufzuhauen" (bildlich gesprochen), dann wird das sicher erstmal zu einem Vertrauensverlust führen. Passiert das bei mehreren Dingen dann bin ich für meinen Hund nicht mehr einschätzbar und werde zum Wesen, dass plötzlich, ohne ersichtlichen Grund (für den Hund) meist sehr emotional austeilt.
Baue ich aber ganz klar von Anfang an auf, "du hälst dich an die Regeln, dann wird dir nie etwas passieren" und auch ganz klar "nichtbefolgen=negative Konsequenz" dann wird mein Hund im normalen Umgang auch nicht gestresst sein, weil er ja weiss, solange er dieses Verhalten zeigt wird ihm nie etwas passieren. Das heist aber wie gesagt auch das ich eben nicht einfach mal 5 gerade sein lassen kann.. gehe ich heute mit meinem Hund raus und verlange ein Platz und Madame setzt sich und legt sich dann nur halb ab (weil unmotiviert, warm und generell gerade keine Lust) dann verlange ich von ihr immer das sie das korrigiert und ganz runter geht - wenn ich nicht wollte das sie es tut, dann hätte ich das Kommando nicht gegeben. Würde ich das Verhalten akzeptieren, dann würde ich bei meinem Hund in Zukunft Meideverhalten mir gegenüber provozieren, da ich nicht mehr einschätzbar wäre.

Nur so als Beispiel zum Leinenpöbler:
Ich habe bis um letzten Jahr die Schäferhündin einer alten Frau ausgebildet. Die Praxis kann man jetzt generell unterschiedlich sehen, aber in diesem Fall war die Frau einfach generell überfordert (hergeben wollte sie den Hund nciht..) und gesundheitlich so angeschlagen, dass diese Lösung besser war als garnichts.
Dieser Hund hatte bis dato keinerlei Erziehung in Richtung von befolgen von Kommandos erhalten (zumindest keine ernsthafte..) und war ein absoluter Leinenpöbler vor dem Herrn. Mit 35kg Frauchen hintendran natürlich super..
Ich hätte mich jetzt auch hinstellen können und nur mit Wattebäuschchen arbeiten können, dann würde der Hund sich heute noch aufführen wie gestört und es wäre mit ziemlicher Sicherheit mitlerweile auch schlimmeres passiert. Was ich getan habe war einfach mit dem Hund einfache Kommandos wie Sitz und Platz zu trainieren und von Anfang an ganz klar zu machen das ich nicht locker lasse bis sie diese befolgt. Das heist nicht das ich hier gewalttätig war, ich habe es nur einfach nicht geduldet wenn die Hündin bei "Platz" lieber weiter Vögelchen angeschaut hat. Dann gings in die (manchmal von selbst auftretende) Situation einer Begegnung mit andern Hunden und ich habe wieder ein Kommando verlangt (in diesem Fall Sitz). Die Leine war recht kurz, aber nicht auf Spannung, und in dem Moment in dem sie das Kommando selbstständig auflöste hatte ich sie schon und anfangs kam einfach kurz und hart "Gottes Hand von oben". Hätte ich sie erst großartig bbellen gelassen, hätte sie sich so reingesteigert das in dieser Situation garkein Lernerfolg eintreten hätte können. In dem "Schreck"moment nach dieser einwirkung kam für den Blickkontakt sofort Click, Leckerchen und verbales Lob von mir. Es hat nicht lange gedauert bis wir so weit waren das sie das KOmmando garnicht mehr selbst aufgelöst hat. Obwohl sie nicht mein Hund war, war sie entspannter in meiner Anwesenheit als in der ihres Frauchens und war immer mit Freude dabei wenn wir gearbeitet haben.
Und die Frage, ob es nicht besser gewesen wäre, daran ewig mit Wattebäuschchen rumzudoktern, egal wie lang es dauert um dabei moralisch korrekt zu handeln beantworte ich aus meiner Sicht einfach mit nein. Dieser Hund lebt jetzt bei einer anderen Halterin der sie dieses Problem nie mehr gezeigt hat, sie hat mit mir eine sehr gute BH bestanden und immer mit Freude gearbeitet. Sie wusste genau was ich als richtig und als falsch empfinde.. und das innerhalb sehr kurzer Zeit.

Zitat

Sicherlich ist es Arbeit mit Strafe, aber grade wenn man ein Meideverhalten in Bezug auf unerwünschtes Verhalten gegenüber anderen Lebewesen nutzen möchte, ist Strafe eine schlechte Formulierung zur Diskussion darüber. Nicht weil Strafe der falsche Ausdruck ist, sondern weil die verbreitete Assoziation des Lesers da kontraproduktiv ist.

Das ist mir ziemlich Pupe wie das Menschen auffassen.

Lerntheoretisch ist eine Bestrafung, wenn die Konsequenz ein unangenehmer Reiz oder der Wegfall eines angenehmen Reizes ist.

Und man muss daran nicht schön reden, von wegen wir nennes es Korrektur o.ä.

Bestrafung ist Bestrafung und führt dazu, dass ein Verhalten nicht mehr oder weniger gezeigt wird.

Meine Meinung:
So viel wie möglich pos. Verstärkung und neg. Bestrafung, so wenig wie möglich pos. Bestrafung und neg. Verstärkung.

P.S. Und Meideverhalten ist immer etwas negatives, auch wenn der Hund keine Angst hat, ist es ihm unangenhem.....

Und bei schwierigen Fällen würde ich sowieso eher auf die klass. Konditionierung greifen.

@ Tabina

Hier kannst du alles genau nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Instrumen…Konditionierung

Zitat

Das ist mir ziemlich Pupe wie das Menschen auffassen.

Lerntheoretisch ist eine Bestrafung, wenn die Konsequenz ein unangenehmer Reiz oder der Wegfall eines angenehmen Reizes ist.

Und man muss daran nicht schön reden, von wegen wir nennes es Korrektur o.ä.

Leider hat anscheinend ein Großteil Hemmungen, Strafe als das zu sehen, was es ist. Man sieht ja auch den Zulauf zu diverseren Konzepten, wenn das Kind umbenannt wird. Respekt oder Persönlichkeit klingen halt schöner.

Und ja, Meideverhalten ist per se nichts schlechtes, Schnauzermädel hat ja schon einen gangbaren Weg beschrieben.
Wenn allerdings nicht mal die Definition von Meideverhalten klar ist, kann man schlecht diskutieren...

VG, Anna

@ dragonwog

Stimmt

Aber ich finde es riskant Meideverhalten gegenüber Menschen und Tieren aufzubauen.

Pos. Bestrafung und neg. Verstärkung ist auch nicht in der Hundeerziehung wegzudenken, aber wenn möglich sollte doch pos. Versträung und neg. Bestrafung bevorzugt werden (wenn es geht).....

@ Tabina

Ich hab ein bessere Beispiel:

Ein Blindenhund soll lernen den Menschen zu einer Sitzgelegenheit zu bringen.

Lernmethode 1 (neg. Verstärkung):
In einem leeren Raum steht ein Stuhl, sobald Hund und Ausbilder den Raum betreten, wird die Leine straff nach oben gezogen.
Umso näher sie dem Stuhl kommen, umso lockerer wird die Leine.
Am Stuhl angekommen lockert sich die Leine komplett.

Ich würde aber diese anwenden:

Lernmethode 2 (pos. Verstärkung):

In einem leeren Raum steht ein Stuhl, auf diesem Stuhl liegt ein Lecki.
Der Ausbilder führt seinen Hund zum Stuhl, der Hund darf das Lecki fressen.
Beim nächsten Durchgang geht der HUnd sofort zum Stuhl, darauf liegt jetzt zwar kein Lecki mehr, er bekommt es aber vom Ausbilder.

Guten Morgen,

natürlich ist Meideverhalten etwas "Negatives", das sagt ja schon allein das Wort ansich.

So sehr ich selbst ein Verfechter von Hundeerziehung ohne Gewalt bin und war und so sehr mich die anderen oftmals ausgelacht haben, als ich meinem Hund damals vor guten 9 Jahren ein "Sitz" ohne herunter drücken beigenracht habe oder das Platz ebenfalls ohne drücken.... so sehr glaube ich doch, das es ohne Meideverhalten nicht geht.

Nehmen wir mal etwas Einfaches, der Hund maust sich was.... und man wirft im richtigen Moment nach dem Hund, während er beim stehlen dabei ist, eine kleine Klapperdose..... der Hund erschreckt sich fürchterlich und saust in seinen Korb und verknüpft nun, wenn man das alles zeitgemäß und richtig angewendet hat, "wenn ich etwas vom Tisch stehle, dann passieren fürchterliche Dinge"

Er wird also nicht mehr vom Tisch stehlen, aber nicht, wie hier viele annehmen, weil er weiß, das er das nicht darf, sondern einzig aus dem Grund, weil er das fürchterliche fliegende Ding vermeiden will, das auch noch solchen Krach macht. Er meidet den Tisch aus Furcht vor einer, für ihn schrecklichen Folge. Irgendwann geht dieses Meideverhalten dann allerdings in den Alltag über und er tut es einfach nicht mehr, weil er es verinnerlicht hat, gelernt hat.

Meideverhalten braucht Konsequenz, mal legen lassen und mal nicht, geht nicht.... wenn ich will, das Diego in seinen Korb geht, kann ich es ihm nicht nachsehen, wenn er sich neben den Korb legt und in einem anderen Fall sauer auf ihn sein. Das Kommando "Korb" bedeutet eben immer "ich muss da jetzt rein" und nicht mal dies, mal jenes. Legt er sich neben seinen Korb, muss ich also handeln und aufstehen.... das bewegen des Stuhls in seiner Richtung reicht aber mittlerweile schon, das er aufsteht und in den Korb geht. Ich bin sicher, irgendwann wird er es nicht mehr ausprobieren, sich daneben zu legen.

Ansonsten ist Meideverhalten der richtige Weg bei allen Dingen, die der Hund unterlassen soll..... alles andere, also das, was er tun soll, verstärke ich immer durch Positivbestärkung und Leckerchen.

Meideverhalten muss ich nicht durch körperliche Gewalt durchsetzen, die Körpersprache von mir sollte ausreichen. Zurückgezogene Schultern, grader Rücken und erhobene Hand.... nicht zum schlagen, sondern einfach zum zufassen..... signalsisiert dem Hund "oha, ich tue besser, was von mir gefordert wird."

Aber auch solche Dinge wie die Hand über die Schnauze legen, einfach nur auflegen, ganz sanft und ein klares "Nein" reicht oft genug aus, den Hund in seinem Tun zu unterbrechen.... kein Schnauzgriff..... aber eine Andeutung davon. Ich finde nichts Schlimmes dabei, die Sprache des Hundes zu nutzen.

Mein Liebster zum Beispiel ist sehr hundeerfahren und bislang haben ihn alle Hunde, denen er begegnet ist, aufrichtig geliebt und hingen an ihm.... er knurrt sie an, wenn sie frech werden und damit hat er große Erfolge... als mein Hund ihm ein Wurstbrot vom Teller klauen wollte (der Couchtisch war aber auch sehr verführerisch niedrig) hat er ihn einfach nur kurz angeknurrt..... und Malik warf sich auf den Rücken und ignoriert seitdem alle Wurstbrote des Liebsten. Während ich bei meinen Broten immer noch ein "Nein" einsetzen muss, dreht er sich bei denen des Liebsten einfach um und legt sich abseits des Tisches.....

Keine Methode die ich empfehlen, nicht mal nachmachen würde, ich kann einfach nicht so knurren - aber es funktioniert..... soweit ich das beobachte, bei jedem Hund, den er kennt. Und doch, sie lieben ihn alle....
Aber auch das ist Meideverhalten pur.

Ich nenne das im übrigen nicht Strafe. Strafen sind für mich reine Willkür und oft genug unlogisch, zudem meist voll Wut Strafenden und daher unangemessen (das sehe ich in der Kindererziehung genauso!) sondern ich rede eher von logischen Folgen. Die stehen immer im Zusammenhang miteinander und folgen unweigerlich logisch auf dem Fuß..... immer.

Das die Wahl der Mittel immer auch etwas mit dem Hund und seinem spezifischen Wesen zu tun hat, versteht sich von selbst. Wenn mein Malik von der Fuchsschleppe ohne Fuchs kam, dann durfte ich schon mal richtig laut werden, damit er umkehrte und den Fuchs doch noch holte, die Hündin meiner Ausbilderin, Vizla - sehr sensibel - die brauchte nur eine hochgezogene Augenbraue und ein vorwurfsvolles leises "Lisa!" dann drehte sie um und holte den Fuchs.... mein Hund wäre ins Auto gehopst und hätte gedacht "Hey, Feierabend.....".

Viele Grüße
Sundri

@ dragonwog

Hier ist Abhilfe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vermeidungsverhalten

@ sundri

Du kannst den Begriff Strafe aus dem Rechtlichen nicht mit dem Begriff Bestrafung aus dem Lerntheoretischen vergleichen.....

Bestrafung bleibt Bestrafung......

Moin,

nicht ich tue das, sondern beinahe alle Eltern die ich kenne..... mal abgesehen von Hundehaltern, da gibt es auch genug, die das tun.

Aber bei Kindern ist es ja mitunter oft so, das Kind ist frech, sagt vielleicht "dumme Kuh" zu Mama und die verbietet ihm glatt, Abends die heißgeliebte Sesamstrasse. Wo bitte ist das logisch?

Das ist eine Bestrafung für ein unerwünschtes Verhalten und das Kind soll lernen, seine Mama nicht "dumme Kuh" zu nennen. Ich bin sicher, das lernt es auch..... oder nicht?

Ich habe da, glaub ich, aber auch eine ganz eigene Abhängigkeit zu diesem Thema, ich bin gegen die Begriffe Strafe und Bestrafung in der Kindererziehung und zanke mich da durchaus mit meinen Dozenten in der FH, die da meinen "Kinder kann man nur mittels Lob und Strafe erziehen." So`n Quatsch - da hab ich vielleicht mal vor 50 Jahren dran geglaubt, okay nicht ich, aber meine Eltern.

@ Fanta, genau das nenn ich logische Folgen, als Eltern darf man die natürlich auch selbst herbei führen. Meine eigene Große ist mittlerweile 17 und meinte neulich "Das gemeine an diesem System ist, das man weiß, wie es funktioniert und trotzdem funktioniert es und man kann dem nicht aus dem Weg gehen." Sie lernt grad Erzieherin und natürlich haben wir immer noch das ein oder andere zu klären.

Liebe Grüße
Sundri

Zitat

Wenn allerdings nicht mal die Definition von Meideverhalten klar ist, kann man schlecht diskutieren...

Na ja, wenn du nicht mal den Unterschied zwischen Strafe, Respekt und Persönlichkeit verstehst ....
Ich geb die Hoffung nicht auf, daß du es noch lernst ;-)