Meideverhalten, dass Mittel der Wahl bei schwierigen Fällen

Hallo,

normalerweise bin ich ja eher der stille Mitleser, doch dieses Thema interessiert mich

"Meideverhalten, das Mittel der Wahl..."...

Immer wieder beim Lesen stelle ich fest, dass viele der Meinung sind, aversive Mittel wären körperliche Gewalt gegen Hund und deshalb überzeugte "A - Typ" Hundehalter (Hundeerzieher) sind.

Zitat

Wow, so siehst du Hundehalter ? Das sind zwei extreme und ein überzogenes Modell. Wo bleibt der gesunde Menschenverstand, der Mittelweg, das hundgerechte ?

Ich würd mich bei keiner deiner Varianten sehen, ich nutze von allem etwas und laß vieles weg ;-)

Gruß, staffy - nicht katalogisierbar

Sehe ich genauso

Zitat

Die Frage die Du Dir stellst - sind manche Erziehungsziele nur durch Meideverhalten erreichbar - stelle ich mir auch seit ein paar Wochen.

Und ich glaube inzwischen die Antwort ist "JA".

Clickerei, Tüdelü und Leckerchen sind toll.
Aber manche Dinge sind eben genauso toll oder toller und schlimmstenfalls auch noch selbstbelohnend.

Ich bin mir recht sicher das ich, ohne mit aversiven Maßnahmen trainiert zu haben, meinen Hund nie mit 95%iger Sicherheit abrufen kann wenn er durchgestartet ist und einem Hasen hinterher rennt.
Und auch ein ohne Meideverhalten erlerntes Platz auf Entfernung wird in dem Moment nicht klappen.

Die Frage die sich mir also stellt ist wie gehe ich mit diesem Wissen um.

Bin ich, bekennender Wattebauschwerfer und Verfechter der ruhigen, leisen und geduldigen Erziehung bereit zu aversiven Maßnahmen zu greifen?

Bin ich bereit mit meinem Hund so umzugehen das er Meideverhalten nicht nur zeigt wenn ich mal "im Affekt" die Leine hinterherwerfe sondern das Platz zB so aufbaue das Hund es nicht als Option sieht sondern als MUSS aus Angst vor negativer Konsequenz die sonst folgen wird?

Bin ich bereit spürbar negative Konsequenz punktgenau und vor allem emotionslos einzusetzen?

Nur dann bekäme ich die Sicherheit rein die ich gerne hätte.
Aber eben für den Preis gegen meine ganz eigene ,Einstellung zu arbeiten.

Ein Platz zu haben das in allen Lebenslagen SICHER und SOFORT funktioniert, auf Nähe und Entfernung, ÜBERALL und JEDERZEIT wäre ein wunderbarer Gedanke.

Es ab morgen völlig neu aufzubauen, meine Hündin ab sofort jedes Mal runterzudrücken wenn sie nicht sofort reagiert - so lange bis sie, egal was um sie herum passiert, schneller unten ist als ich drücken kann, das konsequent zu tun und dabei verbal und körperlich auszudrücken das ich voll dahinterstehe, .... kann und will ich nicht.

Mich gruselt bei dem Gedanken so mit ihr umzugehen.
Aversives durchdacht und gezielt einzusetzen, und das in den Trainingsphasen immer und immer wieder.
Den Respekt ihr gegenüber den ich lebe sausen zu lassen um sie auf biegen und brechen gehorsam zu machen.

Das Ziel klingt verlockend aber ich persönlich erreiche es lieber gar nicht als auf diese Art.
Weil ich nicht so bin wie ich dafür sein müsste.
Und ich mich auch nicht so hinbiegen kann.
Also kanns auch nicht mein Weg sein.

LG
Tina

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Sorry für die Menge an Zitat, dennoch finde ich dieses Beispiel sehr interessant, eben im Bezug auf das, was ich ganz am Anfang schrieb.

Gerade das "Platz" auf Entfernung klappt bei uns zu 99,5 %, und das bei einem Hund der schon Jagderfolge hatte. Es klappt auch, wenn er sich bereits 2 Meter hinter einem Wild im vollen Lauf befindet und in - na ja, sagen wir mal ca. 30 - 50 m Entfernung von mir.

Erreicht habe ich das mit Meideverhalten. ABER!!! ohne dass ich meinen Hund auch nur ein einziges Mal angefasst hätte, oder ihm Schmerzen in irgendeiner Art zugefügt hätte! Nur mit Rückruftraining hätte ich das niemals in 100 Jahren erreicht.

Baustellen haben wir trotzdem noch, gerade was die Leinenaggressivität betrifft, doch auch hier haben wir einen Fortschritt von 70 % erreicht. Alle üblichen "Methoden" haben nicht oder nur kurzfristig funktioniert.

Den Fortschritt haben wir auch nur mit vielen verschiedenen Dingen, individuell auf MEINEN Hund ausgerichtet, erreicht. Bin ich nicht so gut drauf, betreiben wir Management, bin ich gut drauf, arbeiten wir intensiv daran.

Wichtig bei aller Erziehung und Baustellenarbeit finde ich, dass nicht und nur ausschließlich in der Situation die es betrifft gearbeitet wird, sondern insgesamt und ständig. Es nützt nichts, mit dem Hund spazieren zu gehen und alle 5 gerade sein zu lassen um dann im nächsten Moment in der kritischen Situation plötzlich überfordert einzugreifen.

Gerade Jagdverhalten und Leinenaggression sind Baustellen, die intensives Arbeiten mit dem Hund erfordert, nicht nur in den dementsprechenden Situationen sondern eben immer und immer wieder. Es ist anstrengend, es ist nervig, es erfordert flexibilität und immer wieder darüber nachdenken, wie tickt mein Hund, wie lernt er, was braucht er.

Und genau dieses, sind viele Hundehalter nicht bereit zu bringen. Sie wollen entspannte Spaziergänge - vielleicht auch noch mit anderen Hundehaltern, sich mit diesen unterhalten, schwätzen - und auf der anderen Seite einen funktionierenden Hund, der in kritischen Situationen die Ruhe selbst ist und keine Probleme bereitet. Arbeiten mit dem Hund, wenn denn dann eben nur in dieser Situation aber ansonsten bitte schön einen Spaziergang ohne Arbeit.

Bitte, ich meine hier bestimmt nicht alle und möchte nicht über einen Kamm scheren, aber doch einen Großteil der Hundehalter.

LG, Andorra

Zitat

Gerade das "Platz" auf Entfernung klappt bei uns zu 99,5 %, und das bei einem Hund der schon Jagderfolge hatte. Es klappt auch, wenn er sich bereits 2 Meter hinter einem Wild im vollen Lauf befindet und in - na ja, sagen wir mal ca. 30 - 50 m Entfernung von mir.

Erreicht habe ich das mit Meideverhalten. ABER!!! ohne dass ich meinen Hund auch nur ein einziges Mal angefasst hätte, oder ihm Schmerzen in irgendeiner Art zugefügt hätte! Nur mit Rückruftraining hätte ich das niemals in 100 Jahren erreicht.

Erzähl doch mal wie Du das genau erarbeitet hast?
Was vermeidet Dein Hund dadurch?

LG
Tina

Zitat

Wie kommt man eigentlich darauf, dass Arbeit über Meideverhalten immer eine Arbeit mit Strafen ist?

Weil man kein Meideverhalten ohne Strafe aufbauen könnte.
Wie soll das gehen?
Bestrafung wird ja als etwas angesehen, dass das Verhalten weniger gezeigt wird oder gar nicht mehr. Und das muss für den Hund etwas unangenehmes sein oder ich nehme ihn etwas gewünschtes weg, wenn er ein verhalten zeigt was ich nicht haben möchte.

Zitat

Gut, man braucht sicherlich dazu eine wie auch immer geartete negative Einwirkung, aber ich würde das nicht unbedingt als Strafe ansehen.

Alle Konsequenzen womit das Verhalten weniger oder gar nicht mehr gezeigt werden, werden als Bestrafung gezählt.

Zitat

In so einem geplanten Training ist Emotionslosigkeit beim Einwirken ein sehr wichtiger Bestandteil, Aufregung oder Wut sind fehl am Platz.

Hast du das mal dem Hund erklärt?

Zitat

Dann empfinde ich es immer als sehr unverständlich, dass die meisten Besitzer ihre Hunde im Meiden "hängen" lassen, frei nach dem Motto: Hund hat das unerwünschte Verhalten eingestellt, also ist alles gut.

Das find ich auch nicht gut.
Ich habe Meideverhalten nur bei meiner Großen über Schellen bei ihrer Futtersuche benutzt. Und wenn sie das gewünschte Verhalten gezeigt hat, wurde sie aber auch rangerufen.

Zitat

Bei inakzeptablem Verhalten gegenüber Menschen oder Artgenossen finde ich das eine gefährliche Geschichte. Denn was hat Hund dann gelernt und im schlimmsten Falle verknüpft? Diese Reize bedeuten Unangenehmes, ich sollte besser still sein. Manch Hund wird dann aber bei passender Gelegenheit diesen unangenehmen Reiz aus der Welt schaffen wollen. Sicherheit bekommt Hund so nicht.

Deswegen würde ich damit nur bei Gegenständen arbeiten (soll mein Hund doch vor ner ollen Stulle im Gebüsch Angst haben), aber nie nie nie bei Menschen/Tiere......

Zitat

Erzähl doch mal wie Du das genau erarbeitet hast?
Was vermeidet Dein Hund dadurch?

LG
Tina

Mein Hund vermeidet auf mein Kommando hin die Vorwärtsbewegung. Ob er dabei stehen bleibt, sich hinsetzt oder legt oder zu mir zurückkommt ist mir schnurz. Er darf auch stehen bleiben und hinter her schauen, auch egal. Hauptsache er bricht die Vorwärtsbewegung ab.

Erreicht habe ich das, indem ich konditioniert habe, eben über Meideverhalten. Bitte verstehe, wenn ich hier nicht öffentlich ins Detail gehe, ich habe schon einige Erfahrungen gemacht, dass andere Hundehalter nicht nachdenken, irgendwas übernehmen, ausprobieren, ungeachtet dessen, ob es das Mittel der Wahl für IHREN INDIVIDUELLEN Hund ist...

Ich schreibe dir eine PN Oh... geht nicht... kann ich dir mailen?

LG, Andorra

Zitat

Weil man kein Meideverhalten ohne Strafe aufbauen könnte.
Wie soll das gehen?
Bestrafung wird ja als etwas angesehen, dass das Verhalten weniger gezeigt wird oder gar nicht mehr. Und das muss für den Hund etwas unangenehmes sein oder ich nehme ihn etwas gewünschtes weg, wenn er ein verhalten zeigt was ich nicht haben möchte.

Alle Konsequenzen womit das Verhalten weniger oder gar nicht mehr gezeigt werden, werden als Bestrafung gezählt.

Hast du das mal dem Hund erklärt?

Das find ich auch nicht gut.
Ich habe Meideverhalten nur bei meiner Großen über Schellen bei ihrer Futtersuche benutzt. Und wenn sie das gewünschte Verhalten gezeigt hat, wurde sie aber auch rangerufen.

Deswegen würde ich damit nur bei Gegenständen arbeiten (soll mein Hund doch vor ner ollen Stulle im Gebüsch Angst haben), aber nie nie nie bei Menschen/Tiere......

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So, aus Faulheit jetzt die Antwort geschlossen darunter.

Sicherlich ist es Arbeit mit Strafe, aber grade wenn man ein Meideverhalten in Bezug auf unerwünschtes Verhalten gegenüber anderen Lebewesen nutzen möchte, ist Strafe eine schlechte Formulierung zur Diskussion darüber. Nicht weil Strafe der falsche Ausdruck ist, sondern weil die verbreitete Assoziation des Lesers da kontraproduktiv ist.

Jetzt zur Emotionslosigkeit:
Da brauche ich meinem Hund nichts zu erklären. Wenn man bei der Sanktionierung inakzeptablen Verhaltens Wut zeigt, dann kann man unmöglich schnell genug auf Lob umschalten. Selbst wenn man von den Emotionen her schafft (und das sind nur wenige), sprechen Herzschlag, Muskelspannung und Geruch (nur als Beispiele) eine andere Sprache. Und genau diese Sprache liest der Hund. Aufregung macht beim Hund nur noch mehr Angst oder der Hund erträgt die Einwirkung, glaubt sie aber nicht. So gewinnt man nichts.

Und zu deinen Schellen.
Genau das empfinde ich als Problem. Wenn der Hund das gewünschte Verhalten gezeigt hat... Welches gewünschte Verhalten? Ist Meiden tatsächlich das erwünschte? Wenn man das so sieht, dann MUSS man bei den unbelebten Gegenständen bleiben.

LG
das Schnauzermädel

Kann mir mal einer kurz und knapp erklären was Meideverhalten überhaupt ist?

- der Hund tut etwas nicht obwohl er es gerne tun würde, aus Angst vor negativer Konsequenz die fogt

- oder aber der Hund tut etwas was er eigentlich nicht tun will aus Angst vor negativer Konsequenz bei nicht befolgen

vermeidet also negative Konsequenz = Meideverhalten.

Frage hier war ursprünglich wie weit Gehorsam auch ohne Meideverhalten und nur durch positive Bestärkung trainierbar ist ...

Meideverhalten setzt Angst und Schrecken vorraus ... sonst würde der Hund ja nichts meiden.
(gut, manchmal ist die Angst nur klein ... aber ganz ohne geht es bei dieser Methode nicht)

Das wiederum bedeutet, ich muss als Hundehalter der ein Meideverhalten erzielen will, am Fundament der Beziehung - dem gegenseitigen Vertrauen - rütteln. Ich muss meinen Hund in Angst und Schrecken versetzen, er muss bibbern vor dem, was da als Konsequenz folgen könnte wenn er nicht perfekt gehorcht.

Oder ich halte meinen Hund für dämlich genug, auf selbstbestrafende Objekte reinzufallen und nicht zu durchschauen, das ich als Hundehalter dahinter stecke. Funktioniert aber nur in wenigen Fällen.

Damit mache ich aber aus dem Freund und Partner auf vier Pfoten neben mir einen seelenlose befehlsempfangende Fellhülle.
Das Risiko der Fehlverknüpfung ist riesengroß, das Risiko einen gebrochenen verunsicherten ängstlichen bis panischen Hund zu erzeugen ebenfalls.
Und Angst zieht Kreise, erst sind es nur die entgegen kommenden Hunde - später alles was entgegenkommt - noch später alles was sich irgendwie draußen bewegt usw.

Und nun die gute Nachricht - man kann getrost darauf verzichten, denn es geht auch anders.

Das sehe ich jetzt durchaus anders.

Irgendwie wird hier immer nur ein recht einseitiger Einsatz aversiver Reize gesehen: Unerwünschtes Verhalten => Strafe => Abbruch und in Folge des Erlernten ein selteneres Auftreten des Verhaltens.

Das geht aber auch anders: Unerwünschtes Verhalten => Aufrechterhaltung eines aversiven Reizes bis zum Zeigen eines geforderten, gewünschten Verhaltens, also ein Verstärken des erwünschten Verhaltens mittels aversiver Reize.

Und Meiden heißt nicht gleich Angst haben. Und daher kann man ein solches Training auch vollkommen ohne Vertrauensbruch gestalten.

LG
das Schnauzermädel