Erziehung über Konditionierung und Erziehung über Respekt

@ Staffy

Wieso funktioniert das dann nicht?

Edit:

Ich muss morgen früh raus und gehe daher gleich off, aber ich will ja nicht unhöflich die Disussion verlassen:

Also, den Zusammenhang Überforderung- Anspringen als Übersprungsverhalten kann ich nachvollziehen. Auch Überforderung durch viele Menschen. Aber was hat das mit Alternativverhalten zu tun? Das wäre doch eine andere Baustelle.

Zumal, glaube ich, gerade in meinem Kopf etwas quer geht. Was genau verstehen wir unter Alternativverhalten? Im Prinzip arbeitest du doch auch mit Alternativverhalten im Sinne von Alternativverhalten = Verhalten, auf das kein "lass es o.ä." folgt, oder? Also wäre der einzige Unterschied zwischen unserer "Fremdenlösung" doch, dass ich das (oder auch die) Alternativverhalten positiv rückmelde und auf das Abbruchssignal verzichte, weil ich es für unnötig halte?

Aber ich gebe zu, es war ein anstrengender Tag, durchaus möglich, dass mein Hirn schon im Sparmodus läuft ;-)

Einen schönen Abend noch, ich freue mich auf den Fortgang dieses Threads!

Nehmen wir mal an, du hast einen "Was kostet die Welt" Labi, der jeden zum Umwerfen findet. Wenn du den Hund jedes Mal zu dir rufst und im Fuß an Fremden vorbeilaufen läßt, dann lernt der Hund zwar zu dir zu kommen (wird er vermutlich irgendwann automatisch machen), aber er lernt nicht, daß man Menschen generell nicht anspringt.

Bist du mit diesem ansonsten ja überschwänglichen, ungestümen Hund nun in einer Menschengruppe, bzw. spricht diesen Hund jemand an, woher soll er dann wissen, daß man diesen Menschen nicht anspringen darf ??

Ich persönlich finds aber für alle Seiten weniger anstrengend, wenn ich meinen Hund bedenkenlos laufen lassen kann, weil ich weiß, er geht erst gar nicht zu anderen hin. Und nicht, daß er bei jedem Entgegenkommenden zu mir kommt und im Fuß dran vorbei trabt.

Zitat

Nehmen wir mal an, du hast einen "Was kostet die Welt" Labi, der jeden zum Umwerfen findet. Wenn du den Hund jedes Mal zu dir rufst und im Fuß an Fremden vorbeilaufen läßt, dann lernt der Hund zwar zu dir zu kommen (wird er vermutlich irgendwann automatisch machen), aber er lernt nicht, daß man Menschen generell nicht anspringt.

Bist du mit diesem ansonsten ja überschwänglichen, ungestümen Hund nun in einer Menschengruppe, bzw. spricht diesen Hund jemand an, woher soll er dann wissen, daß man diesen Menschen nicht anspringen darf ??

Meine Rede - er lernt nicht, dass anspringen verboten ist, sondern er lernt, dass Fremde im Fuss passiert werden müssen. Allerdings NUR, wenn man ihn auch jedesmal ins Fuss ruft, wenn es gar nicht nötig wäre.

Zitat

Ich persönlich finds aber für alle Seiten weniger anstrengend, wenn ich meinen Hund bedenkenlos laufen lassen kann, weil ich weiß, er geht erst gar nicht zu anderen hin. Und nicht, daß er bei jedem Entgegenkommenden zu mir kommt und im Fuß dran vorbei trabt.

Finde ich auch. Aber der Weg dahin ist unter Umständen weniger anstrengend, wenn ich bei der bei besagtem Labbi möglicherweise recht langen Lehrzeit nicht nur stereotyp Nein blöken und in Blockade springen muss, sondern dem Labbi auch auf die Sprünge helfen kann, was als Alternativverhalten denn angebracht wäre. Eine ermunternde Geste "Weiter" mit entsprechender Bestätigung kann da viel bewirken!

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Finde ich auch. Aber der Weg dahin ist unter Umständen weniger anstrengend, wenn ich bei der bei besagtem Labbi möglicherweise recht langen Lehrzeit nicht nur stereotyp Nein blöken und in Blockade springen muss, sondern dem Labbi auch auf die Sprünge helfen kann, was als Alternativverhalten denn angebracht wäre. Eine ermunternde Geste "Weiter" mit entsprechender Bestätigung kann da viel bewirken!

Ich denke aber, so fängt das jeder an ! Ich würd dem Hund sagen, das der Weg falsch ist und er besser mit mir mitgeht, weiterläuft etc. das würd ich auch kurz bestätigen.
Ist der Sinn verstanden, dann käme - sollte Hundi vergeßlich werden - lediglich ein "Hey", Handzeichen für weiter laufen und ein "Ok". Es käme aber immer als erstes ein NEIN.

Gruß, staffy

Ob ich erst Nein sage, oder zuerst ein Alternativverhalten abfrage, entscheide ich situationsbedingt. Instinktiv neigt das Tier im Menschen ja auch erst mal dazu, alles über Korrektur machen zu wollen, aber ich habe mittlerweile gelernt, dass es anders eben manchmal nachhaltiger und für beide Teile erfreulicher ist. Hauptsache, Labbi läuft zuverlässig an Fremden vorbei ohne sie zu belästigen.

Spielt es eine Rolle, ob ich mit dem Auto mich an die Geschwindigkeitsbegrenzung halte, weil ich sie für sinnvoll halte oder weil ich weiss, dass Übertretung verboten ist? Die Radarfalle interessiert sich nur für das Resultat, nicht die Motivation....

Zitat

Aber ok, werden wir etwas konkreter. Du hast ja schon eine ganze Menge von Dingen aufgezählt, die der Hund nicht darf. Das sind schon sehr viele Nein und Pfuis. Und je nach Charakter und Alter des Hundes (Junghundezeit!) ist man schon sehr oft am verbieten.... Es ist ein psychologisches Ding, nicht nur für den Hund, sondern auch den Halter. Es nervt, ständig Verbote durchsetzen zu müssen, immer mindestens gelb, meistens noch rot abliefern zu müssen – es gibt einfach eine negative Stimmung. Bleiben wir bei fremden Menschen. Klar kann ich dem kontaktfreudigen Junghund 10x pro Spaziergang einfach so verbieten, zu denen zu laufen (vorausgesetzt er ist nahe genug für meine Einwirkung). Da bin ich vielleicht befriedigt, dass ich soweit respektiert werde. War ich zu mild, wurde mein Verbot missachtet und ich muss wieder von vorne anfangen. Rufe ich ihn jedoch ab, oder lasse ihn sitzen, so habe ich 10x die Gelegenheit, mich irrsinnig über meinen Hund zu freuen, und diese Stimmung überträgt sich selbstverständlich auf den Hund. Ich möchte ja auch nicht, dass der vertrauensvolle Junghund beginnt, fremde Menschen mit dräuenden Gewitterwolken bei Frauchen zu assoziieren, oder auch nur den Fremden unangemessene Aufmerksamkeit zu schenken. In der Praxis werde ich in beiden Fällen gar nichts tun, wenn der Hund kein Interesse an den Fremden zeigt. Und wenn doch, werde ich mixen. Mal ein Alternativverhalten, mal ein Nein. Falls ich mich beim Alternativverhalten geirrt hatte und der Hund gar nicht zu dem Menschen hin wollte, macht es gar nix. Habe ich mich beim Nein geirrt im Lesen des Hundes, wird er sich fragen, was genau er jetzt lassen sollte.....

Ganz unwissenschaftlich und rein aus dem Bauch: Hunde finden es nicht toller als Kinder, wenn die Kommunikation hauptsächlich aus "Du sollst nicht" besteht. Da ist ein "Hey lass uns das tun!" doch viel erfreulicher und kann dasselbe bewirken - vor allem bei hundlichem "Fehlverhalten", das sich altersbedingt von selber erledigt. Das heisst nicht, dass man gar keine Frustrationstoleranz schaffen soll, im Gegenteil. Aber gerade auch in der nervigsten Zeit sollte man es nicht auf ständige Konfrontationen ankommen lassen, sondern halt temporär etwas managen.

:yes:

Und zu dem Punkt "Hunde loben sich ja auch nicht", ja, mag sein, aber Hunde finden Lob toll. Wenn ich mich richtig freue (auch ohne Spielzeug oder Futter), freut sich mein Hund mit. Die positive Stimmung überträgt sich, mein Hund hat Spaß an der Zusammenarbeit, er lernt, dass es sich lohnt, auf mich zu achten und mich zu verstehen.
Als Beispiel: ich habe mit meinen Hunden im Welpenalter viele Such-, Geschicklichkeits- und Denkspiele gemacht. Und ja, dabei gab es auch oft Futter als Anreiz. "Trotzdem" hat das auch dazu geführt, dass ich sehr einfach die volle Aufmerksamkeit meiner Hunde bekam, z.B. wenn ich mich im Wald nur gebückt habe. Oder dass meine Hunde sich größte Mühe gegeben haben, meine "Zeichen", meine Körpersprache, meine menschlichen Kommunikationsmöglichkeiten zu verstehen. Mag auch daran liegen, dass meine Hunde von Natur aus "einfach" sind?! Aber wir hatten nie wirklich Probleme mit Erziehung, Aufmerksamkeit, Hund tut was er will etc. Natürlich erreicht man das auch über ein Ampelsystem (oder was auch immer) und natürlich habe ich ihnen auch Tabus gesetzt. Aber mir ist es lieber, mein Hund entscheidet sich auch deshalb für "meinen" Weg, weil er den selbst klasse findet (und wenn das zum Teil "nur" konditioniert wurde), als dass er das hauptsächlich deshalb tut, weil es sonst Ärger gibt.

Wenn ich mir meine Hunde untereinander ansehe, die spielen zusammen, schlecken Ohren aus, Lucy setzt Grenzen, sie hat eindeutig die Hosen an, nutzt auch Bewegungseinschränkung. Beide kommunizieren (selbstverständlich) hündisch miteinander. Dennoch bin ich diejenige, die als Spielpartner immer interessanter ist, als der jeweils andere Hund. Ich bin diejenige, der die Hunde folgen, z.B. an einer Wegkreuzung, wenn Lucy ein paar Schritte in die eine Richtung läuft, ich in die andere, käme Grisu nicht auf die Idee, Lucy zu folgen. Wenn Grisu etwas anbellt (z.B. es kriecht ein Pilzesammler durchs Gestrüpp ), dann hört Grisu nicht auf zu bellen, weil Lucy ruhig bleibt. Er hört aber auf, wenn ich ihm sage, es ist ok. Auf Spaziergängen orientieren sie sich in ihrem Radius an mir, nicht am jeweils anderen Hund. u.s.w.. Und ich "arbeite" hauptsächlich über Belohnung, möchte, dass die Hunde gerne folgen, werde ungerne streng. Bis vor ein paar Monaten habe ich Bewegungseinschränkung nir bewusst zur Erziehung eingesetzt.
Ich gebe zu, bei mir gibt es Grenzen. Es gibt Situationen, da hilft mir und den Hunden "klare Führung" deutlich mehr weiter, es gibt ihnen Sicherheit und Ruhe. Ich bin froh, diese zusätzlichen Möglichkeiten für mich und meine Hunde entdeckt zu haben. Dennoch sehe ich es "nur" als Ergänzung.

Ich hoffe, es versteht jemand, was ich meine

Wer sagt denn, das "wir" nicht loben? Ich kann mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, das Hunde die nur über Verbote erzogen werden und niemals ein Lob bekommen, noch wirklich fröhlich an der Seite ihres Menschens durch die Welt laufen. Nicht wenn das Verbot jedesmal wirklich durchgesetzt wird, also nicht halbherzig sondern richtig (aber ich kann mich natürlich auch irren *g*).

Zitat

Danke.
DAs habe ich doch geschrieben!
Alle Hunde benutzen ab einer bestimmten Distanz ein "Nicht näher kommen"-Signal - je nach dem wie groß diese Dinstanz ist, können andere Hunde sich eben gar nicht mehr bewegen.

Was ich aber noch NICHT gesehen habe, sind Hunde die dem anderen hund signalisieren: "Das Ding da ist furchtbar, das Teil dort gefährlich, vorsicht mit dem Menschen da, der Tritt und schlägt... BLEIB LIEBER BEI MIR, dann wird dir nichts passieren!"

Uuups Sorry dann hab ich deinen Text ja völlig in die falsche Gehirnwindung gesteckt

Zitat

Ja, der Clicker dient der Kommunikation, aber es ist eine sehr eingeschränkte Kommunikation. Der Click hat eine einzige Bedeutung: "JA, deine Handlung eben war unter diesen Umständen richtig und dafür gibt es eine Belohnung." Nicht mehr, aber auch nicht weniger, und deshalb ist der Clicker als Kommunikationsmittel auch so unschlagbar, wenn es um die punktgenaue Bestätigung eines erwünschten Verhaltens geht.

Genau. Diese Verhalten bekommen ein Signal, was ein Wort, ein Handzeichen oder ein Umweltsignal, wie ein sich nähernder Fußgänger sein kann...

Zitat

[Er sagt dem Hund aber nicht, was ich von ihm will, und er sagt ihm nichts darüber, in welcher Stimmung ich bin – das soll er auch nicht, aber daher ist es eben eingeschränkte Kommunikation.

Jain.
Der Click sagt dem Hund natürlich nicht, "mach jetzt Verhalten XY", weil das Click NACH dem Verhalten XY kommt.
Allerdings bekommen die Verhalten ja Namen, siehe oben.
Der Click sagt allerdings "Mach Verhalten XY ÖFTER...
Und dadurch lernt der Hund insgesamt ein Verhaltensrepertouir - und im Zusammenspiel mit den Signalen, welche das im Einzelnen auch immer sein mögen, sagen die GEsamtheit der Clicke dem Hund natürlich sehr wohl, welche Verhalten er ausführen soll.
Das ist aber bei JEDER Trainingsmethode so, dass die Konsequenz das Verhaltensrepertoire "macht", aber nicht dafür da ist, "jetzt bitte Verhalten XY ausführen" - das machen die Signale, Befehle, Kommandos, oder wie auch immer man sie nennt, deshalb verstehe ich die Gegenüberstellung nicht wirklich.

"http://www.reachingtheanimalmind.com/pdfs/ch_09/ch_09_pdf_01.pdf"
Seite zwei, letzter Satz:
"The potential of the clicker stimulus to improve animal learning throughout the entire process of a behavior may not only increase the rate of behavior acquisition, but also reduce animal frustration an further enhance the relationship between trainer and animal."

Zitat

Genauso eingeschränkt wäre aber die Kommunikation, wenn ich (mit welchen Mitteln auch immer) dem Hund nur sage: "NEIN, was du da tust ist verboten!" Leider kommt das bei dem, was man zu diesen "Respekt-Methoden" zu lesen kriegt eigentlich immer so rüber, als würde das Hauptgewicht auf dem Aufstellen von Verboten liegen, deren Übertretung dann natürlich nach Verwarnung auch bestraft werden muss. Kann sein, dass das in der Praxis dann anders ist, aber ich habe in den letzten Tagen in entsprechenden HPs, Büchern und Foren gestöbert, und so ist es bei mir angekommen. Teilweise werden dann sogar "Tricks" wie Platz oder Hier so beigebracht, dass der Hund unter Druck gesetzt wird und sich nur durch ausführen des gewünschten Verhaltens aus der ihm unangenehmen Situation befreien kann. Also ein Focus auf Lernen durch negative Bestärkung und positive Strafe.

Ja, diesen Eindruck habe ich auch des öfteren, und ich kann nicht beurteilen, inwieweit dieser Eindruck falsch ist, denn es wurde (bis zu genau diesem Beitrag von naijra jedenfalls - weiter habe ich jetzt gerade noch nicht gelesen) auch noch nichts weiter beschrieben.

Zitat

Ich vermisse da einfach das Gefühl für die richtige Balance. Kommunikation und Lernen lassen sich nicht fein säuberlich trennen, und daher möchte ich ein deutliches Überwiegen der positiven Bestärkung. Ich bin ein Mensch, und nicht darauf angewiesen, alles so wie Hunde zu machen. Ich kann mit JA und NEIN kommunizieren, kann beides als Hilfe auch verdeutlichen, aber ich kann durch überlegtes Management so steuern, dass wir zu 90% JA Situationen haben, ich muss nicht ständig alles verbieten müssen. Man sollte viel mehr loben als strafen/korrigieren/massregeln, das wussten gute Tiertrainer schon vor dem ganzen Methodenhype.

“The Effects of Combining Positive and Negative Reinforcement During Training.” Nicole A. Murray, 2007. Master's thesis. University of North Texas.
http://www.reachingtheanimalmi…fs/ch_09/ch_09_pdf_05.pdf

Zitat

Ich weiß, shoppy würde ihren Hund niemals aus den Augen lassen und immer eine Alternative bieten, bzw würde der Hund gar nicht frei laufen.

Das ist falsch.
Ich kann meinen Hund quasie immer frei laufen lassen, und sogar dabei ständig aus den Augen lassen, weil er ganz alleine weiß, wie er sich verhalten soll. Weil er weiß wie, weiß er AUTOMATISCH, wie nicht...

Ich würde aber einen Hund, der das noch nicht weiß, oder von dem ICH nicht weiß ob er weiß, wie man hund sich richtig verhält (und dass weiß ich bei Gasthunden eben nicht glaich von Anfang an...) zunächst einmal an der Schleppe haben oder, je nach Eindruck zumindest genauer im Auge behalten. Wenn wir uns dann besser kennen gelernt haben:
ich weiß, was der Hund kann/nicht kann, der Hund weiß, was ich erwarte und belohne, entscheide ich, ob und falls ja, wo Freilauf möglich ist, oder eben Schleppe, in der Hand oder schleifend.
Es ist doch ein Unterschied, ob ich einen hund für 4 Tage dahabe, und da entscheide, der ist an Katzen nicht abrufbar, der kommt im Dorf an die Leine und darf ausserhalb nur an Schleppleine rennen (schleifend), oder ob ich weiß, der Hund lebt seine nächsten zwanzig Jahre (oder auch unvorhersehbar lange, wie Sam-Sausesetter-sucht-Sofa), bei mir, und ich fange an, ein Verhalten dafür zu trainieren!

Zitat

Wer sagt denn, das "wir" nicht loben?

"Wir" wissen, wie wir unsere Hunde erziehen und das es - für beide Seiten zufrieden - funktioniert.

Aber "man" sucht sich gerne nur das abbrechen, strafen, verneinen, ... heraus und betrachtet die gesamte Hundeerziehung als negativ und böse, der Hund wird ja nur gedeckelt ;-)

Ich frag mich manchmal, wie manch Mensch erzogen worden ist. Hat der nie ein NEIN, Finger weg gesagt bekommen ? Oder sind genau die, welche heute depressiv auf der Couch liegen.

Gruß, staffy