Kommando "Platz" - aber bitte mit liegen bleiben

    Zitat

    Aber "Platz" und "Bleib" sind ja auch zwei unterschiedliche Paar Schuh

    :???: da schliesse ich mich Schnauzermädel an, wieso sind das zwei unterschiedliche Dinge im Training?

    OK, für mich schon - "Bleib" oder besser "Warte" heisst für mich "warte nen Moment gerade da wo Du jetzt bist, egal ob Du gerade stehst, sitzt oder liegst", ist für mich ein "stopp und bleib an dem Ort"-Signal.

    Aber Platz und liegenbleiben ist nichts unterschiedliches. Das "länger liegenbleiben" ist einfach die Verlängerung des "sich hinlegens". Dass man dazu ein "Bleib"-Signal braucht ist einfach eine vermenschlichende Reaktion. Denn tatsächlich müsste Hund ja auch erst mal lernen, was "Bleib" bedeutet. Also kann man das auch getrost gleich weglassen.

    dragonwog

    ich bestätige meine Hunde durchaus mit Futter für die Ablage. Allerdings clickere ich meine Hunde und Click bedeutet "Ende der Übung". Meine Hunde dürfen nach dem Click aufstehen und sich ihre Bestätigung (Futter, Spielzeug) abholen.

    Zitat

    Und ich arbeite mit einem Auflöse-Signal. Und das kommt wie folgt in den Ablauf
    ich sage "Sitzen", Hund setzt sich, das wird geclickt (und nachdem der Hund ja inzwischen gelernt hat faul zu sein und sitzen bleibt), sage ich "okay", werfe das Leckerchen auf den Boden und sage "nimms Dir.
    Woraus sich zwei weitere Vorteile ergeben
    Hund lernt "okay" als Auflösesignal und "Nimms Dir" für "den Keks darfst Du jetzt nehmen.

    Je nach dem, was die Motivation des Hundes gerade ist, benutze ich statt "Nimms" auch "geh spielen", "geh schnüffeln", "lauf" oder "Scheuch" (den Scharm Raben auf)

    Aber das ist doch dann letztendlich das Gleiche. Der Hund kriegt die Belohnung (schnüffeln, weitergehen, spielen) nach dem Auflösesignal, also nach dem Aufstehen.

    Hab ich das richtig verstanden, während dein Hund sitzt, bekommt er den Click, darf die Belohnung (das Schnüffeln) aber erst nach deiner Freigabe bekommen weil er gelernt hat "faul" zu sein???

    Und jetzt nochmal meine Frage, wie baue ich das ganze komplett ohne Keks, ohne Futter auf?

    LG, Anna

    EDIT: yane: Deswegen denke ich funktioniert das auch bei öhm , was waren die Usernamen Zoe und Atrox (sowas in der Art :ops: )
    Es macht doch keinen Unterschied ob ich zum Hund sage Platz - fein, geh, hol dir deine Belohnung, oder ob ich Clicker (jetzt mal gaaanz grob gesehen..). Ich denke, dass für viele Hund ein Auflösesignal etwas ähnliches wie ein Markerwort ist. (unbewusst aufgebaut).
    Also handelt es sich nicht im "Blödsinn" wie von einigen hier vorgeworfen... Denke ich...

    Zitat

    Und jetzt nochmal meine Frage, wie baue ich das ganze komplett ohne Keks, ohne Futter auf?

    Ich arbeite grundsätzlich mit Futter oder Spielzeug, wenn ich trainiere, so kann ich dir nicht sagen, wie das ohne gehen soll. Ich kann allerdings, wenn mein Hund die Übung verstanden hat mit der Stimme loben.

    Und zwecks dem Blödsinn, ich kann beim Hund immer nur das loben, was er gerade tut. Dennoch verwischen hier anscheinend die Ansichten. Ich kann ein Platz nur im Platz loben, nicht beim Auflösen. Alles andere ist für mich Blödsinn, wobei die Sache mit dem Auflösen ganz und gar nicht falsch ist. Auch der Clicker ist das Bestätigen und Auflösen in einem. Nur wenn ich auflöse hält mein Hund das Kommando durch, das ist richtig.

    Aber der Gedankenfehler ist vermutlich, dass z.Bsp. Atrox sagt, der Hund lernt erst durch Auflösen das Platz. Der Punkt ist aber, dass Atrox das Platz lobt und das durch das Auflösekommando. Und somit wird das Platz gelobt und nicht das Auflösen. Wir sprechen anscheinend also letztendlich vom gleichen, drücken es vermutlich nur anders aus.

    Wenn ich aber glaube, ich lobe meinen Hund, wenn ich ihn aus dem Platz ins Sitz hole und dann lobe, dann habe ich nicht das Platz, sondern das Hinsitzen gelobt. Auch das ist Auflösen und wäre zum Platz loben völlig verkehrt. Und ist das was ich meine.

    Das ist ähnlich wie beim Fuß laufen. Viele laufen Fuß, HH hält an, Hund setzt sich. HH lobt Hund. Für was wurde der Hund gelobt? Nicht fürs Fuß laufen, sondern fürs Hinsitzen. Ich muss also den Hund während dem Fuß laufen loben, genau dann, wenn es perfekt ist. Das kann ich entweder durch ein Wort, ein Leckerchen, Clicker oder Spiel tun. Bestätige ich durch Spiel oder Clicker löse ich gleichzeitig auf, da das Spiel oder Click das Lob ist und das Auflösen zwangsläufig kommt. Wenn ich aber den Zeitraum verlängern will, kann ich zwischendurch loben und füttern. Die Handlung selbst wird langfristig bestätigt. So erreiche ich, dass mein Hund ein Kommando sehr lange durchhält.

    Ich kann heute meinen Hund im Training auf der Wise ablegen, ins Haus gehen, aufs Klo gehen, zurückkommen und mein Hund liegt immer noch. Dies hat mein Hund durch einen langen Prozess gelernt.

    Wenn ich aber will, dass mein Hund schnell ins Platz liegt, muss ich ihn loben, wenn er gerade schnell runtergeht. Das kann ich nur durch Wort/Clicker plus Futter, ein Auflösen wäre hier gar nicht möglich und contraproduktiv.

    Und wenn ich also ohne Futter arbeit, bitte, warum sollte dann mein Hund etwas für mich tun und was lernen? Arbeitest du umsonst?

    Zitat


    Aber der Gedankenfehler ist vermutlich, dass z.Bsp. Atrox sagt, der Hund lernt erst durch Auflösen das Platz. Der Punkt ist aber, dass Atrox das Platz lobt und das durch das Auflösekommando. Und somit wird das Platz gelobt und nicht das Auflösen. Wir sprechen anscheinend also letztendlich vom gleichen, drücken es vermutlich nur anders aus.

    lol, ehrlich gesagt habe ich gestern Abend noch überlegt was ähnliches zu schreiben (das ich vermute, das für meinen Hund ganz einfach das Auflösen als Belohnung fungiert und man es dann meinetwegen auch als Belohnung im Platz sehen kann wenn man will) abs dann aber wieder verworfen. Ich denke also du hast recht..

    Zu Platz und Bleib als unterschiedliche Kommandos: Ja ok, leuchtet ein was ihr sagt. Wir haben es allerdings als unterschiedliche Dinge behandelt... ganz einfach weil Bleib bei uns bedeutet "Bleib in der Position in der du gerade bist (Sitz oder Platz...Steh wollen wir mal irgendwann noch lernen mit ihr) und warte bis ich was anderes sage". Es wird bei usn quasi als eine art übergeordnetes Kommando gehandhabt. Also Platz, Sitz usw wurden grundsätzlich angelernt... Bleib hinterher bzw in Kombination dann.
    Verwirrung konnte ich dabei jetzt nicht feststellen...aber kommt sicherlich auch auf das Tier an.
    Anspruch irgendwelche Prüfungssituationen zu bestehen erheben wir nicht.. ist uns auch nicht wichtig. Wir üben mit dem Hund soweit, dass er erst mal alltagstaugliche Kommandos beherrscht und in zweiter Linie um ihn geistig auszulasten. Dass wir mit unseren Schwerpunkten vielleicht nicht im professionellen Hundesport punkten könnten ist ziemlich egal ;-)


    lieben gruß
    aj

    Zitat

    Aber der Gedankenfehler ist vermutlich, dass z.Bsp. Atrox sagt, der Hund lernt erst durch Auflösen das Platz. Der Punkt ist aber, dass Atrox das Platz lobt und das durch das Auflösekommando. Und somit wird das Platz gelobt und nicht das Auflösen. Wir sprechen anscheinend also letztendlich vom gleichen, drücken es vermutlich nur anders aus.

    Und wenn ich also ohne Futter arbeit, bitte, warum sollte dann mein Hund etwas für mich tun und was lernen? Arbeitest du umsonst?

    @Schopenhauer: Genau so meinte ich es ja in meinem Post! Das Auflösewort wird zum Markerwort

    Zum Futterthema: Meinen Hund interessiert null Futter... er arbeitet aber für bestimmte festgelegte Belohnungen nach dem Click wie "go sniff", "go run", "search the bird" oder für das Tragen von Fellstücken. Futter ist für ihn, jedenfalls bist jetzt, nicht bestärkend..

    LG, Anna

    Zitat

    @Schopenhauer: Genau so meinte ich es ja in meinem Post! Das Auflösewort wird zum Markerwort

    Nur ich lobe nicht immer mit dem gleichen Wort. Für mich ist ein Auflösewort entweder ein anderes Kommando, das dann folgt oder eine Wort für prima, wie "toller Hund" entspricht dem Clicker, oder ich geb das Kommando zum Spielen, oder ich gebe ein Freizeichen wie "OK" oder eine andere Aufgabe wie zum Bsp. dein "Such etwas". Es kommt immer auf die Situation an. Es kann durchaus sein, dass ich das Platz lobe, dann aber ein Sitz fordere und das nur durch Futter oder ein Wortlob bestätige. Wenn ich ein Platz trainiere, aber will dass mein Hund auf Kommando danach Sitz macht, lobe ich das Platz und das Sitz, da ich nicht will, dass das mein Hund als eine Einheit sieht und selbstständig ins Sitz geht, bevor das Kommando kommt, nur weil mein Hund weiß, was kommt. So ist es auch beim Fußgehen mit anhalten und Hund soll sitzen. ich lobe das Fuß gehen und das Hinsitzen beim Anhalten, so habe ich beide Aufgaben gelobt. Und da kann mir ein Clicker extrem hinderlich sein, weil der Click gleichzeitig immer auflöst. /b]

    Zum Futterthema: Meinen Hund interessiert null Futter... er arbeitet aber für bestimmte festgelegte Belohnungen nach dem Click wie "go sniff", "go run", "search the bird" oder für das Tragen von Fellstücken. Futter ist für ihn, jedenfalls bist jetzt, nicht bestärkend..
    [b]Es mag durchaus sein, dass dein Hund nicht auf Futter anspricht, wobei es sein kann, dass dein Hund entweder zu satt oder du die falschen Leckerchen hast. Man kann aber einen Hund durchaus auch anders bestätigen, wobei ich rennen, Vögel suchen.... nur, dann gut finde, wenn du es mitdem Hund machst, heißt für mich, du mit dem Hund spielst. Ich hoffe, dass das Vogel suchen keine echten Vögel sind :D Ich kann meinen Hund durchaus mit such den Ball oder such den Stock bestätigen. Ist aber für mich eher eine sinnvolle Beschäftigung für den Hund als ein Lob. Hast du schon mal versucht als Lob mit dem Hund zu spielen?

    Hmm, die falschen Leckerchen? Ich muss ihm auch zu Hause im Prinzip zum Essen zwingen. Er isst halt nicht soooo gerne. Wir haben so ziemlich alle komerziellen und selbstgebackenen Leckerchen durch. Käse, Wurst, Schinkenstückchen, Hühnerhälse oder Leber interessieren ihn nicht. Selbstgebackene Leberpastete oder Lachskekse nimmt er manchmal drinne, draußen auch nicht.

    Hungern lassen kann ich ihn nicht, schon nach einem Tag Diät sieht man bei ihm alle Knochen (ist aber normal bei der Rasse).

    Natürlich geht es bei uns um echte Vögel. Die darf er dann vorstehen. Es handelt sich dabei um irgendwelche Amseln oder Spatzen am Wegesrand.
    Bälle möchte ich nicht verwenden und das Spiel bzw. mit ihm Rennen haben wir schon im Programm, aber er lebt nun mal für die Vögel und die große Welt der Gerüchte, warum sollte ich das dann nicht als ultimativen Verstärker anwenden?

    Anyway, Martina, krieg ich büdde büdde noch eine Antwort?

    LG, Anna

    Zitat

    Natürlich geht es bei uns um echte Vögel. Die darf er dann vorstehen. Es handelt sich dabei um irgendwelche Amseln oder Spatzen am Wegesrand.
    Bälle möchte ich nicht verwenden und das Spiel bzw. mit ihm Rennen haben wir schon im Programm, aber er lebt nun mal für die Vögel und die große Welt der Gerüchte, warum sollte ich das dann nicht als ultimativen Verstärker anwenden?

    LG, Anna

    Warum du das nicht als Verstärker nehmen sollst? Ganz einfach, Vögel jagen ist eine Belohnung aus dem Jagdbereich und ich persönlich würde das nicht unterstützen, da ich so einen Hund in der Jagd bestätige und ihm auch so das Jagen beibringen kann. Das wäre jetzt ganz und gar nicht mein Ziel.

    Außerdem steht mir diese Belohnung ja nicht überall zur Verfügung. Also, ich finde es echt bescheuert, wenn mein Hund in der Stadt Tauben oder am Hafen Möwen jagt. Da werde ich Vögel jagen nicht als Belohnung zulassen.

    Warum spielst du nicht mit dem Hund und warum nimmst du kein Zerrspiel und keinen Ball? Warum Vögel? :???: Wie bringst du überhaupt Dinge effektiv deinem Hund bei bei diesem Belohnungssystem? :???:

    Zitat


    Warum du das nicht als Verstärker nehmen sollst? Ganz einfach, Vögel jagen ist eine Belohnung aus dem Jagdbereich und ich persönlich würde das nicht unterstützen, da ich so einen Hund in der Jagd bestätige und ihm auch so das Jagen beibringen kann. Das wäre jetzt ganz und gar nicht mein Ziel.

    Einem Bällchen hinterherjagen ist für den Hund ebenso eine Sequenz aus dem Jagdverhalten (Hetzen) wie das Vorstehen. Auch das Zerren mit einem Seil (Beute totschütteln).

    Zitat


    Außerdem steht mir diese Belohnung ja nicht überall zur Verfügung. Also, ich finde es echt bescheuert, wenn mein Hund in der Stadt Tauben oder am Hafen Möwen jagt. Da werde ich Vögel jagen nicht als Belohnung zulassen.

    1. Brauche ich die Belohnung nicht jederzeit, jedenfalls wenn ich mich im variablen Belohnungsschema befinde und das Verhalten ab einem bestimmten Zeitpunkt bei mir auch nicht mehr optional ist.
    2.Zwischen Vögeln hetzen und Vorstehen besteht für mich ein großer Unterschied.
    3. Habe ich ja schon geschrieben, dass es sich um festgelegte Belohnungen handelt. Das hat rein gar nix mit Möwen am Hafen zu tun.
    4. Mein Hund dreht leicht auf, deswegen bin ich mit Bällen und Co vorsichtig, um ihn nicht zum Balljunkie zu machen.


    Zitat


    Warum spielst du nicht mit dem Hund und warum nimmst du kein Zerrspiel und keinen Ball? Warum Vögel? :???: Wie bringst du überhaupt Dinge effektiv deinem Hund bei bei diesem Belohnungssystem? :???:

    Wie gesagt, um etwas positiv zu bestärken brauche ich auch einen positiven Verstärker, und je höher er in der "Beliebheitsskala" steht, desto bestärkender ist er. (Premack!)
    Und da mein Hundchen ein Pointer, also der Birddog schlechthin, aus Leistungslinien ist, ist das Vogel vorstehen für ihn die größte Belohnung, genauso wie sie für den Retriever das Apportieren ist usw..
    Und wie ich dem Hund Sachen beibringe? Tja so, wie das ganz viele andere auch mit ihrem Hund machen. Es gibt doch ganz viele, die nicht nur Leckerchen und "Spiel" mit ihrem Hund als Belohnung einsetzen :???: .. Im Antijagdtrainingsbuch von Pia Gröning oder WHEN PIGS FLY - TRAINING SUCCESS WITH IMPOSSIBLE DOGS steht das ganz gut beschrieben, wie man mit solchen "Verstärkern" umgeht.


    LG, Anna

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